Sin planearlo, pero sin evitar la casualidad, don Pedro Carlos nos espera frente a la Institución Libre de Enseñanza. Viene solo, se va solo. ¿Está solo? Sus libros, especialmente su reciente y monumental Historia de la derecha española (Espasa. 2023), suponen un enorme esfuerzo por comprender la naturaleza y carencias del pensamiento conservador español, si tal cosa existe. González Cuevas, dejado por imposible, en el ostracismo desolador de la historiografía progresista, tampoco rehúye la batalla contra los molinos más populares y facundos de la derecha. Con generosidad y no poca paciencia nos atiende en un bar cualquiera. Los lugareños, pacientes también, ingieren su menú entre referencias a Cánovas y Maurras.
Su libro termina en 2022, desde entonces ¿ha pasado algo que usted incluiría?
El libro termina con los discursos de Abascal y de Casado, cuando se configura la doble derecha. Creo que eso sigue vigente. De hecho, más vigente ahora. El gran plan del PP es acabar con Vox. El gran proyecto es ese. Sigue habiendo dos derechas y el plan del PP y de los medios de comunicación del PP es acabar con Vox. Es la idea de que mientras exista la derecha no va a llegar al poder.
Usted viene a decir que en España ha faltado una derecha no necesariamente católica, una derecha revolucionaria, un discurso nacional. ¿Por una excesiva influencia de la Iglesia?
Sí, he dicho que esto tiene sus ventajas, nos ha quitado ciertas cosas, cierto radicalismos que a lo mejor eran peligrosos, pero yo he hablado de la tradición bloqueada. Por ejemplo, pensamientos innovadores que ocurren en Alemania, en Francia, incluso en Italia, aquí no tienen lugar por influencia católica; por ejemplo, la derecha positivista de Charles Maurras, la derecha de Barrès o Carl Schmitt, que ha tenido influencia pero más en lo jurídico y muchas críticas, y no ha habido tampoco un idealismo español como lo hay en Italia, no hay el Benedetto Croce español, no hay el Gentile español, y el que en cierta forma pudo tener ese papel fue Ortega
Una figura hasta cierto punto controvertida en la derecha…
Lo que pasa es que Ortega no se quiere considerar conservador porque, como en la derecha son confesionales, él, que no es creyente, pues no lo ve. Parece ser que sufrió bastante bajo los jesuitas cuando estudió en Málaga. Él no es anticlerical, pero no es creyente y eso hace que se le considere, si no de izquierdas, sí un hombre heterodoxo. Tengo un libro que se llama precisamente Conservadurismo heterodoxo que es fundamentalmente Ortega. ¿Por qué? Porque el paradigma de la derecha española es fundamentalmente el de Menéndez Pelayo: ortodoxos-heterodoxos y eso no se rompe hasta básicamente el Concilio Vaticano en el que la Iglesia ya va por otro camino y el tradicionalismo, o el catolicismo social, que había sido más o menos hegemónico en España en la derecha se elimina porque ya no tiene el apoyo eclesiástico. A partir de ahí hay una ruptura, pero mientras tanto hay un bloqueo, tradiciones bloqueadas. No hay aquí un idealismo español, un positivismo español, el darwinismo es condenado…
La Generación del 98, que está en relación con los nuevos paradigmas intelectuales de la época, en realidad no son nada izquierdistas, ninguno de los noventayochistas, ni Azorín, ni el propio Unamuno, ni Maeztu son de izquierdas y tampoco Ortega, que en Alemania o en Francia o en la propia Italia es un hombre conservador, de un conservadurismo crítico que se enfrenta a las nuevas tendencias sociales, pero básicamente un conservador. Yo tengo mis dudas, por ejemplo, de que España invertebrada sea una obra liberal porque yo liberalismo no le veo por ningún sitio, en La rebelión de las masas habría que matizar… En un país no tan confesional, Ortega hubiese sido el Croce español. El problema de la difusión del pensamiento de Ortega es lo confesional; como no era religioso, como en España invertebrada dice que la Iglesia Católica es un poder aparte que no cuenta con el conjunto nacional, que no es un poder nacionalizador, centrípeto, sino que vive de sus influencias, pues entonces para los católicos es un personaje sospechoso, le apoyan en otras cosas, en la crítica a la revolución, en el elitismo, etcétera, pero les duele el agnosticismo y que la Iglesia para él sea una fuerza particularista
Usted señala la inteligencia de Ledesma para ver la ausencia de algo puramente nacional
Es lo que estamos hablando. Lo que hace Ledesma en El discurso a las juventudes de España y El fascismo en España es el diagnóstico de por qué ha fracasado el fascismo aquí y es que no había unas condiciones previas para que surgiera, no era ya que no hubiese posibilidades de expansión territorial, sino que no había un concepto moderno de nación, que en la derechas básicamente es eso, el confesionalismo católico; pero claro, eso no puede abarcar al conjunto de la sociedad y la nación tiene que ser algo que implique al conjunto de la sociedad, sean las ideas religiosas que sean, y en España esa dicotomía heterodoxia-ortodoxia lo ha hecho imposible.
Persiste un cierto rechazo al término nación, siempre cogido con pinzas, pero entonces ¿qué otro concepto político hay para defender lo español? ¿Qué sería en la historia lo más parecido a algo nacionalista en España?
Lo más parecido sería Falange. Lo demás no lo veo porque todo lo demás es confesional hasta el Concilio, incluso sigue siéndolo, que no digo que esté mal o esté bien sino simplemente que es así y que siempre ha habido en el concepto de nación unas connotaciones en el fondo movilizadoras, revolucionarias en alguna medida y eso da miedo a ciertos sectores; y no hay un nacionalismo español explícito nunca, siempre está en relación con otras instituciones, con la defensa de cosas que no son directamente nacionales. Yo he criticado precisamente el clericalismo que hay porque es peligroso. En el libro de Carl Schmitt, Catolicismo y forma política, hay una idea (que no ha sentado bien a algunas personas que yo lo diga) y es que la Iglesia Católica es lo que Schmitt llama un complexio oppositorum, es decir, que quiere albergarlo todo en un momento dado, que amalgama posiciones distintas, pero siempre según sus intereses. En un momento dado la Iglesia Católica apoya al régimen de Franco, pero cuando ya no le interesa le quita el apoyo y se lo concede a los nacionalismos periféricos y ese es el tema, que en el fondo Menéndez Pelayo con toda su valía intelectual se equivoca en el diagnóstico porque español y católico puede coincidir o puede no coincidir. El problema de este nacionalcatolicismo, si se quiere decir así, es que depende de una institución supranacional que defiende siempre sus propios intereses y que no es nacional es internacional. Según sus estrategias, un día defiende una cosa y otro día otra
Lo vemos ahora mismo con los medios de comunicación de la Iglesia, a favor del PP y en contra de quienes defienden una agenda católica. Se percibe incluso una tendencia a inhibirse. Su guerra es otra, están a otra cosa.
Sí, a lo que diga la propia Iglesia . Yo he escuchado a una periodista en la COPE decir que en un momento dado, si la Iglesia apoya la secesión de Cataluña, ella la apoyaría. Eso es un peligro. El conservadurismo español hegemónico tiene dos talones de Aquiles: uno es la monarquía y otro es la Iglesia; si le fallan esos dos… bueno, la Iglesia ya le ha fallado y la monarquía… Hace poco escuché unos panegíricos tremebundos a la monarquía en TreceTV, una cosa completamente acrítica, pero bueno ¿cómo se puede sostener eso?, ¿es que no puede haber un debate serio sobre este tema? Que sí, que la izquierda lo que usted quiera, sinceramente no creo que haya sentimiento republicano en España, pero tampoco lo hay monárquico. Es una cosa indiferente, que no mueve a la gente. Otro error de los republicanos es que, si todo se queda en la izquierda más radical, ¿cómo se va a traer una república apoyada por gente que habla incluso de una república plurinacional? Eso es un hándicap para cualquier proyecto republicano. Pero el problema, para plantearlo racionalmente, es si la monarquía sirve para algo. ¿Sirve para algo?, ¿puede decidir algo?, ¿puede intervenir? Yo creo que dada la situación española y cómo vino, la monarquía es tributaria de lo que diga la izquierda, no tiene ninguna autonomía, siempre parte de la idea, que ya estaba en Juan Carlos, de que la derecha no le iba a echar y de que tenía que ganarse a la izquierda. Bueno, en los primeros momentos se puede admitir, pero es que ya se ha llegado a una situación con la amnistía que no se ve qué funcionalidad tiene. Es que las cosas no hay que verlas desde su punto de vista sentimental, si la princesa es guapa… Se trata de si nos sirve para defender la nación, la unidad, para controlar, porque estamos viendo que los mecanismos constitucionales no sirven para controlar nada y la monarquía tampoco. Entonces, ¿sirve la monarquía?
¿No le parece que la figura monárquica en cierto modo simboliza y sustituye a la nación, que ese debate se da por zanjado de forma tranquilizadora porque esa figura está ahí, de manera que nunca hay una movilización nacional?
Yo en eso estoy de acuerdo porque además tenemos que tener en cuenta que el conservador hasta que ve el peligro no reacciona, piensa muchas veces que si el rey ha aceptado eso pues que no estará tan mal. En el fondo legitima esa situación, entonces es contraproducente.
Yo escribí un artículo titulado «Ocaso del rey taumaturgo». Ahí dije que se había acabado ya toda la parafernalia de Juan Carlos I y que era un mito. El rey taumaturgo es una tradición en Francia que entra en España. El rey iba con las manos hacia los enfermos de escrófula y tenía poderes curativos. Eso se ha trasladado en España al imaginario colectivo con Juan Carlos y la democracia, pero se ha visto que no tiene ningún sentido porque, en primer lugar, no sabemos muy bien cuál es el papel de Juan Carlos el 23F, su gran legitimación, y después, su posición ha sido completamente negativa, incluso ha deslegitimado la institución, pero ya digo, yo no creo que la monarquía ahora mismo vaya a caer porque tampoco hay sentimientos republicanos. Si no ha caído ya después de todo lo ocurrido con la infanta, con el propio Juan Carlos, pues es que no le interesa al PSOE, que es el que tiene la sartén por el mango, no le interesa acabar con la institución porque en el fondo yo creo que le sirve
¿Para coronar una especie de confederación?
Eso quien lo planificó y teorizó fue Herrero de Miñón, en realidad es un proyecto carlista, está en Vázquez de Mella, y haría las delicias de los maurrasianos porque la idea es esa, que haya una pluralidad de reinos y naciones y que el núcleo para garantizar la unidad sea la monarquía, pero claro, en el caso de Vázquez de Mella y de los maurrasianos con grandes poderes decisivos por parte del monarca. Aquí, como no tiene ninguno, sería una cosa simbólica. Terminaríamos yendo al País Vasco a jurar los fueros, cosas así. Pero ese proyecto ha fallado porque los catalanes han dicho que están por una república
¿Qué importancia ha tenido Cataluña en el pensamiento de la derecha española?
Hay un libro de Ucelay-Da Cal sobre el imperialismo catalán que viene a decir que los orígenes del fascismo español están en Cataluña con el nacionalismo catalán, con la influencia, sobre todo, de Eugenio D’Ors y Prat de la Riba, que es el primero que habla en España de imperialismo en el sentido moderno de expansión territorial. Es que la cuestión catalana propiamente hablando empieza a partir del 98.
Menéndez Pelayo estudia allí porque en realidad no admite la influencia de los krausistas cuando está la universidad y se va a Cataluña y Cataluña, en 1860 y 1870, es la sociedad más conservadora que hay en España. Es ahí donde Menéndez Pelayo toma las ideas de volksgeist y toda la filosofía del sentido común. No hay cuestión catalana en ese momento, es decir, en ese momento Cataluña sigue defendiendo sus costumbres y su idioma, pero no dice que haya que separarse. Cuando escribe Prat de la Riba La nacionalidad catalana, la idea principal es esa: Cataluña es una nación, España es un Estado, no habla explícitamente de separatismo, pero está ya la idea de que la verdadera nación es Cataluña desde un punto de vista organicista, de que el Estado español es una cosa superflua, artificial, que no tiene arraigo. A partir de ahí sale toda la cuestión catalana y luego el posibilismo de Cambó, pero es después de la dictadura que salen ya tendencias abiertamente separatistas de izquierdas y luego en la guerra civil.
En el pensamiento conservador el catalanismo tiene mucha influencia, pero no se da una solución al problema porque no la tiene, yo creo que en eso tiene razón Ortega, no hay solución al problema catalán, hay que conllevarlo más o menos, unas veces de una forma, otras veces de otra… Hombre, Franco podría haber hecho alguna burrada estalinista, haber cogido sectores de la población catalana y haberlos mandado a Andalucía o a Extremadura; habría provocado un corrimiento de población y se hubiera acabado…
El corrimiento fue al revés. La población fue hacia la industria, en manos de la burguesía catalana, que sí ha tenido un discurso nacionalizador inexistente en la burguesía digamos española.
Lo que pasa es que ¿en qué medida podemos hablar de burguesía española? Yo soy partidario de la tesis de Arno Mayer. Es un historiador judío, muerto hace poco, que escribió un libro que se llama La persistencia del Antiguo Régimen. Parte de la idea de que esto de las revoluciones burguesas que acaban con la hegemonía de las aristocracias y la Iglesia es muy relativo, que ni siquiera en Francia, si leemos un poco a Marcel Proust… Menos aun en España con el Antiguo Régimen, entendiendo por Antiguo Régimen no la monarquía absoluta y los estamentos, sino pautas de comportamiento, persistencia de mentalidades, persistencias de instituciones, mímesis de la burguesías con respecto a los modos de existir de las aristocracias, fenómenos como el de los ennoblecimientos que ya trató Vicens Vives, que a la burguesía más alta, la más ascendente, lo que le gusta es conseguir un título nobiliario y emparejarse con la aristocracia; la propia influencia de la Iglesia Católica con su forma de actuar, el paternalismo… Creo que en España lo que ocurre es eso, lo de la revolución burguesa hace tiempo que la historiografía lo dejó a un lado y entendemos por revolución liberal no tanto que la burguesía o el liberalismo conquistara la sociedad y la transformara sino una innovación en la legislación, y ya sabemos que las leyes…
Como está pasando ahora.
Hay unas normas que no se cumplen, leyes que no se cumplen. El propio formato del régimen liberal, un régimen ecléctico en el que no hay soberanía nacional, sino que es el rey con las Cortes; no se concede al conjunto de la nación poderes imperativos y hay unas instituciones donde se preserva la hegemonía nobiliaria como en las Cortes o el Senado. Siempre hay que tener en cuenta eso. Triunfa aquí el liberalismo, pero es un liberalismo ecléctico, como pasa en casi todos los países. El ejemplo francés es único; quizás en Italia, que supone una ruptura entre el trono y el altar con el risorgimento, pero en España no hay una ruptura entre el trono y el altar, eso es fundamental. A pesar de las desamortizaciones, de los movimientos anticlericales liberales, realmente no hay una ruptura, no hay una revolución. Hay, bueno, si nos ponemos un poco marxistoides como con Gramsci cuando habla de revoluciones pasivas, un sector de la sociedad, dominante en un momento dado, que cuando ve que hay unas innovaciones que por imperativo del tiempo toca establecer, pacta esas innovaciones, pero contrarrestando cualquier otro radicalismo. Los grupos hegemónicos siguen en el poder habiendo admitido ciertas reformas. Eso es lo que yo creo que ocurre en España.
Pero no puede evitar el momento revolucionario…
Hubo un Frente Revolucionario como en ningún país europeo, que fue la guerra civil, precisamente por esas persistencias. Si en un momento dado se hubieran hecho la reformas pertinentes de una forma hábil, si se hubieran hecho hace un tiempo con el régimen de la Restauración… Claro que el régimen de la Restauración ha sido muy alabado.
Gran parte de la derecha de estas décadas, cercana al PP, huye completamente de cualquier reconocimiento al franquismo y salta de la mitificación de la transición a la de la restauración.
Claro, es que ahí está el tema y además yo lo he sufrido historiográficamente porque en la historiografía española hasta hace poco había dos paradigmas: uno era el marxista, con Tuñón de Lara, y otro el modernizador, con los discípulos de Raymond Carr. Al final a Tuñón lo dejaron por inservible, entonces el propio PSOE, en la Fundación Pablo Iglesias, lo que hace es invitar a los discípulos de Carr: a Juan Pablo Fusi, Shlomo Ben Ami, Varela Ortega, etc. ¿Y cuál es el paradigma de esta escuela histórica? Pues que España es un país que iba consolidando sus estructuras liberales con el régimen de la Restauración y que había habido un cierto desarrollo económico, se iban democratizando las instituciones y vino el golpe de estado de Primo de Rivera y lo jorobó todo. Sucede que la historia no es la historia del pasado. A través de la interpretación que tú hagas del pasado estás pidiendo una inserción en el presente, entonces ¿qué es lo que se deducía de eso? Que España debía recuperar esa tradición liberal del sistema de la Restauración y la nueva monarquía seguir las pautas de ese régimen. Ahí está el papel del Rey, el bipartidismo y repartirse el poder entre los dos partidos con el arbitraje de la corona. Ese sistema de la Restauración sigue vigente en la mente de los del PP.
¿Están en eso?
Si lees los libros de García Margallo, ves que están en eso, que hay que restaurar eso: dos partidos, por supuesto uno de ellos el PP, faltaría más, y otro el PSOE y continuar la historia de España, pero claro eso es una interpretación que yo he tenido que padecer porque yo decía, mire usted, yo no veo esto: Cánovas da a la monarquía unos poderes excepcionales y he estudiado la corte de Alfonso XII y XIII y la aristocracia sigue ejerciendo su papel, además está el caciquismo, que se olvida… En el fondo, la restauración no garantiza el desarrollo económico, la gente sigue viviendo muy mal, por eso hay tendencias revolucionarias. ¿Por qué la República fracasa? Porque no hay posibilidades de pactos ni de nada y hay tendencias revolucionarias muy profundas. España es el único país que tiene un movimiento anarquista de masas y el único país donde los anarquistas han llegado al poder, con Largo Caballero en el 36, y ahí hay colectivizaciones, y eso es fruto de que no se hacen la reformas pertinentes en un momento dado. Pongo un ejemplo: hay un libro que se debe leer, La nacionalización de las masas, de George L. Mosse. En ese momento, en el auge del nacionalismo en Europa, el sistema de la Restauración no hace nada, no nacionaliza las masas, no hay escuelas propiamente hablando… ¿Cómo no va a haber nacionalismos si no se enseña a los españoles a hablar español?
Lo intenta Primo de Rivera…
Sí, se intenta algo, pero no hay presupuestos. Se podrán hacer todos los proyectos que usted quiera, pero si no hay dinero… Tiene que haber una escuela pública. Se podrá criticar más o menos, pero se intenta en otros países. En Alemania, que no es un país revolucionario, ni mucho menos, hay una nacionalización de las masas. Bismarck y su gente nacionaliza a los sectores obreros con la colaboración de sectores del socialismo. Aquí no hay nada de eso.