(La primera parte, publicada el 21 de febrero, puede leerse aquí)
Explica en el libro que comienza verdaderamente a concentrar poder en el seno de Alianza Popular cuando pergeñó las estructuras territoriales del partido y también al redactar el nuevo Reglamento de Régimen Interior (que combinaba cierto “centralismo democrático” en provincias –a lo marxista-leninista– con un poder enorme para Fraga y el Comité Ejecutivo Nacional, y, en su defecto, para usted mismo en calidad de Secretario General).
Disculpa. Tienes que tener en cuenta que ese partido nacía de los restos del franquismo en España, donde Franco se acababa de morir en la cama y no derrocado.
En ese proceso de acumulación de poder, tiene usted un encontronazo con el que había sido Ministro del Trabajo con Franco (y luego eurodiputado con el Partido Popular), Fernando Suárez. Habla de la “tenaz oposición de Fernando Suárez, obsesionado con que ‘democracia interna’ y fuerte aparato de partido son incompatibles”, añadiendo: “Hoy reconozco que tenía razón”. Francamente, ¿es posible mantener la eficacia en los fines y la democracia interna en cualquier agrupación humana?
Con mucho esfuerzo. Y mucha generosidad. Pero es una tensión permanente lo que sostienes.
Probablemente el esfuerzo se dé, como cuenta acerca de Manuel Fraga, un tipo muy comprometido y trabajador, pero la generosidad en política y más en la política partitocrática parece no existir…
Hombre, ¿cómo va a existir en una política dominada por los egoísmos de la clase superior? Ella va a lo que va. A construir sus privilegios y luego mantenerlos. Hay gente que te dice: “el problema del populismo es que muchos populismos han terminado entregándose a un líder carismático”. Bueno, carismático no sé, pero de la misma forma que los comunistas tenían miedo a la reacción frente a una revolución comunista, lo mismo pasa con el populismo. Tienen miedo a una reacción frente a una revolución populista. Yo me acuerdo haber soltado en un discurso, en presencia del anterior presidente de Venezuela, Hugo Chávez, que el gran temor de Estados Unidos y de la derecha latinoamericana no residía en la revolución económica y social que más o menos podía intentar llevar a cabo el chavismo, sino en el hecho de lo que el chavismo representaba como entrega del poder al pueblo. Eso sí que era auténticamente revolucionario. La gente dice: “no, ahora los americanos han intervenido en el fondo para recuperar los pactos traicionados por el chavismo”. Puede ser, pero sobre todo porque, al igual que en el caso cubano, la presencia de Cuba, la presencia de Hugo Chávez era un peligro constante para las oligarquías del continente americano. Estaban puestas en entredicho clarísimamente por el chavismo. Pobre Hugo, se murió y acabó el chavismo.
Hace poco me contaron que Hugo Chávez cuando entró en la cárcel, pidió que le enviaran las Obras completas de José Antonio Primo de Rivera. Le entusiasmaba. No se me ocurre una actitud más populista que esa. Era capaz de leer cualquier cosa.
Bueno, yo tengo otra opinión sobre José Antonio Primo de Rivera, que seguramente sería una excelente persona, pero tanto como que José Antonio Primo de Rivera confiaba en el pueblo, ahí tengo muy serias dudas. Su educación era otra. Para mí tenía más de señorito mimado que de líder obrero.
Pero, yo conozco a otra persona que tenía los textos de José Antonio Primo de Rivera, sus discursos en su mesilla de noche, se llamaba José María Aznar. Ándate con cuidado (Se ríe).
Hay que recordar también a la joven Isabel Díaz Ayuso, que andaba con la camisa azul (lo cuenta con mucho garbo Eduardo García Serrano).
Pues ha empeorado ¿eh? Entonces sí que tenía ideales…
Antes de centrarnos en la cuestión internacional, ¿Qué balance hace de la Transición española? ¿Cuáles son, a su parecer, las heridas abiertas del proceso constituyente y la redacción del texto constitucional?
Las heridas abiertas son, de alguna forma, las heridas inevitables… Es decir, tú no podías enjuiciar legalmente el régimen de Franco por la sencilla razón de que el régimen de Franco había ganado la guerra civil en 1939. Eso es así. Por tanto, sencillamente no era posible ese enjuiciamiento porque todavía hay hoy fuerzas importantes que no están dispuestas a que se ponga en solfa todo lo que había pasado durante la guerra civil y posteriormente.
Por tanto, ¿para qué esforzarse más? Había que pasar página y punto. Hombre, que a veces no haber pasado página trae cosas indeseables y tristes se puede ver, por ejemplo, en el tema de la justicia española.
Mira, yo cuando llegué a España viniendo de Francia intenté matricularme en la Facultad de Filosofía y Letras porque yo quería ser filósofo, pero se me quitaron las ganas cuando me dijeron que para eso tenía que saber árabe o latín. Perdón, latín y árabe o griego.
Yo que venía de Letras Modernas dije “esto no es lo mío” y me fui a la Facultad de Políticas, pero había otra facultad que estaba cerca que era la de Derecho y en Derecho no me matriculé porque no me gustaba. Me di cuenta de que Derecho realmente era Cristo Rey, es decir, la reacción más absolutamente reaccionaria de la extrema derecha española. Bien, los que salían de esa facultad abogados o jueces, fiscales salían con esa mentalidad, a pesar de que muchos hayan podido decir que había una resistencia al franquismo ¡No hubo ninguna resistencia al franquismo era la derecha pura y dura! Franco, Patria y Dios.
El grave problema en la España de la democracia es que jamás el poder judicial fue depurado… Fue depurado el ejército, en parte, después del 23-F. La derecha económica no fue depurada porque estaba encantada con la situación nueva, la Iglesia no fue depurada porque tomó la delantera a los demás. La policía fue depurada parcialmente. Al poder judicial no se le tocó ni un pelo y por lo tanto uno no se debe extrañar de las cosas que pasan. Mira el caso del Fiscal General. Ha sido eliminado porque era totalmente incompatible con un poder judicial todavía absolutamente franquista hasta la médula. Y eso no significa que no haya jueces buenos. Porque yo he tenido, por ejemplo, una relación constructiva con ellos.
Comenta en sus memorias que al eje dual izquierda-derecha + federalismo-confederalismo (propiamente Francés), en España se añade a la ecuación un tercer eje: “centro-periferia”, es decir, la cuestión del regionalismo: “Y así a la hora de que se posicionen ‘derecha-izquierda’, prevalece en ellas, sobre todo en las actuales ‘comunidades históricas’, el interés regional (en realidad, el interés de las élites regionales…)”. Creo que esta es la gran herida. La cuestión del regionalismo. O sea, cómo el poder de unas élites regionales ensoberbecidas ha llevado a la tensión máxima de la unidad de España.
Primero: hay dos Españas. Pero no la de los ricos y la de los pobres, no, sino la que está al norte del Ebro y la que está al sur del Ebro. Al norte del Ebro está la España europea, y al sur está la España de alguna forma africana. Punto primero.
Punto segundo: En España no ha habido nunca una monarquía propia, sino monarquías extranjeras. La de los Austrias y la de los Borbones. Bien. Pero la de los Austrias tenía la ventaja de que obedecía a una concepción imperial confederada, que en su mitad era del Imperio austrohúngaro. Es decir, un emperador arriba, armado unitariamente, con una moneda unida, pero en todo lo demás, cada uno de los miembros del Imperio austrohúngaro (ex Sacro Imperio Romano-germánico), después se regía por criterios nacionales, fueran checos, fueran húngaros o fueran austriacos. Cada uno tenía su propia definición, sólo que encima y arriba había una determinación digamos, confederal-imperial.
El problema es cuando llegan los Borbones que vienen de otra concepción donde lo más importante es la nación, y la nación es incompatible con la forma imperial. No son lo mismo. Son nociones diferentes de la confección de la jurisdicción nacional.
Y España no puede ser un Estado centralista basado en la Nación con “N” mayúscula. Tiene que ser un Estado no-centralista. Y yo creo que, en España, además, no hay otra solución, que no sea la confederación. Quiero decir, que cualquier legislación confederada, para entendernos, que contradiga una legislación de los Estados miembros, no se aplicará en los Estados miembros concernidos. Es el caso de Suiza…
Pero ¿no cree que eso se podría dar si hubiera una lealtad regional? Porque vemos, por ejemplo, en el caso de la gestión de la COVID, cómo cada gobierno autonómico en el fondo hacía lo que le favorecía a él a nivel electoral y no lo que era bueno para los españoles.
No es fácil la visión confederada aplicada a España. Pero no hay ninguna otra posibilidad… Porque una España unitaria… ¿Qué? ¿Franco, cada X tiempo? ¿o como decía aquel dirigente “los cañones en la línea del Ebro cada 30 años”? Eso no es un país si aquella persona, por ser catalán, o por ser vasco, o por ser canario, o por ser gallego, no pueda llegar a ser Presidente del Gobierno por sufragio en libertad. Eso no es un país.
Tú imagínate, por ejemplo, que en Francia no pudiera ser Presidente del Gobierno un marsellés, o un bretón, o uno de Alsacia y Lorena, o un corso. ¡Leche! Napoleón era corso. Eso es un país. Cuando eso no se puede dar, cuando no es posible que cualquier persona, cualquiera que sea su origen étnico, cultural, no pueda ser presidente, entonces ese país no es un país.
¿Pero Francia permitiría que un argelino de segunda o tercera generación, fuera Presidente de su país?
Cómo se descuide… Acuérdate de lo que dijo De Gaulle: “Yo tengo miedo de que mi pueblo Colombey-les-deux-Églises, termine llamándose Colombey-las dos-mezquitas”.
No conocía la anécdota, muy buena.
Hay otra anécdota muy buena que da cuenta del carácter populista de De Gaulle. Entonces, Francia iba a presentar, no sé qué medida en la ONU y De Gaulle llama al embajador de la URSS en París a consultar y le dice: “Vamos a ver, nosotros en Francia queremos presentar ante el Consejo de Seguridad de la ONU esta medida. ¿Qué van a votar ustedes los rusos? Porque claro, si los rusos vais a votar en contra, pues yo no la presento”. En un momento determinado el diputado soviético le responde: “General, perdóneme. Los rusos no, los soviéticos”.
Tras un silencio, insiste De Gaulle: “Tiene usted razón. Bueno, los rusos, ¿qué vais a votar?”.
Habla en libro de una “gran traición” de la izquierda perpetrada por muchos de los líderes estudiantiles en el contexto de Mayo del 68: “El deslizamiento hacia el antiestalinismo en primer lugar: muchos trotskistas, por odio a Stalin y a la URSS, comenzaron a desconfiar de toda manifestación del Estado y se descubrieron ultra-liberales”.
Permíteme que te diga que el peor de todos fue Cohen Benditt. El caso absolutamente radical es Daniel Cohn-Bendit, el más destacado líder estudiantil de Mayo del 68. Ahora es ultraliberal.
Como, por otro lado, Foucault y la mayoría de sus camaradas sesentayochistas… Hablas también de una segunda traición, “la traición al pueblo”: “las izquierdas (la comunista incluida, desgraciadamente) llegaron a la conclusión de que el proletariado liberador era ahora ‘lumpenproletariado’, marginales e inmigrantes. Inmigración que agradece sobre todo el Gran Capital, como siempre obsesionado por la productividad derivada de esos salarios tirados a la baja (aunque ello tenga el coste de una crisis de identidad cada vez más violenta en los países europeos). En cuanto a la clase obrera nativa, esta fue en gran parte abandonada a su suerte frente a los poderes económicos, cuando no vilipendiada por su supuestamente fascistizante preocupación por la seguridad en todos los ámbitos (…). Resultado: hoy el primer partido obrero (y juvenil) de Francia es el Rassemblement National (…). Podríamos decir que la izquierda está casi cayendo en el ridículo de pensar que un anti-fascismo de opereta y solo eso ya constituye de por sí un programa”. ¿Acaso esa gran traición estudiantil regida por el antiestalinismo no estaba ya en germen en lo que sería Podemos, a saber, la Asociación Universitaria Contrapoder, de corte más bien foucaultiano/freudomarxista?
Es muy posible, es muy posible. Sin embargo, en Podemos estaban Pablo Iglesias y Errejón. Pablo Iglesias, yo creo que era un hombre que estaba de vuelta del comunismo, y Errejón era claramente populista, pero ya ves… La historia recordará a ese grupo de estudiantes que consiguió pasar de cero a setenta y pico diputados, y luego de setenta y pico diputados a cuatro. Esto es para estudiar en los libros de Sociología Política ¿eh?
Yo creo que es el típico caso de lo que la ciencia política anglosajona denomina “partido flash”, aquel que entra en las instituciones y se deshincha rapidísimo.
Sí, y yo creo también que de “partido salchichonero”, un partido que integraba homosexuales, LGBT, feminismo, algo de clase obrera, intereses de un capitalismo liberal en el fondo también, lo que responde a la tendencia del salchichonamiento que practica alegremente la derecha en interés propio.
¿No se veía venir en el horizonte de esos jóvenes iniciadores de la formación esa otra traición, la de la preferencia por el lumpen desarraigado como sujeto revolucionario? Y pienso, por ejemplo, en la influencia que tuvo la obra de Hardt y Negri: Imperio.
No sólo eso. Por ejemplo, en la parte de Podemos que procedía no de la Facultad de Políticas, pero sí de la Facultad de Filosofía, ya se veía la propensión a convertirse en “gauche divine”: al acercarse al PSOE. Algunos dicen que, al haberse acercado y gobernado con el PSOE, Pablo Iglesias traicionó a las bases. No lo creo. Porque vinieron a explicarme desde los servicios secretos españoles que o Podemos entraba a participar del Gobierno o, si no, los iban a aniquilar. Se lo dije a Pablo. Y uno de los motivos por los cuales Podemos pasó a cogobernar fue como un intento desesperado por salvar los muebles frente al Estado Profundo que venía a por Podemos, como se ha demostrado después. Y, por cierto, ya veremos cómo se las apaña Vox, porque ahora el Estado Profundo va a ir contra Vox.
Claro, es que esta segunda gran traición, la traición al pueblo, yo creo que también estaba en germen, en Podemos. Como dices también estaba en germen, sobre todo en la Facultad de Filosofía, ese neokantismo que obviamente te lleva al liberalismo, es un callejón sin salida.
Sí, claro, claro. El problema del kantismo es que nunca se ensucia las manos, porque es que Kant no tenía manos, ¿verdad? El kantismo repudia ensuciarse las manos en la práctica real.
Y sí, siguiendo la actualidad de las últimas semanas, parece que ya están yendo a por ellos.
Es normal…
Volviendo sobre lo anterior, usted decía recientemente en su entrevista con el Coronel Pedro Baños que Vox va a saber bien qué es el Deep State. ¿Se ha convertido ya –como RN en Francia– en el partido obrero y juvenil de España?
Bueno, sí, yo creo que hay una traslación de votos procedentes de Podemos y, sobre todo, del PSOE que están yendo hacia Vox, eso es evidente. Y, sobre todo, el cambio de una juventud que hasta ahora se negaba a participar de la política a acercarse a Vox, es evidente también.
Yo lo veo bastante evidente, sí.
En Francia, por ejemplo, si sumas a la mitad de la población autóctona francesa que vota a la izquierda, junto con aquellos hijos o nietos de inmigrantes norteafricanos o surafricanos que ya tienen la nacionalidad y que, por tanto, pueden votar, no creas que es fácil que le vaya bien en las elecciones, ¿eh? Es evidente que la Francia Insumisa es el partido de la inmigración. Son muchos votos.
Bueno, pero si llega a segunda un Macron débil, es muy probable que gane RN.
No, si Macron no se presenta, no puede presentarse ya.
Tiene razón. ¿Pero si se presentara su “partido”/plataforma?
Su partido prácticamente ya ni existe, vamos. Macron es el típico tipo que ha conseguido en Francia engañar a un país entero, presentarse a las elecciones sin ningún programa excepto el “No al Frente Nacional” y que repite cuatro o cinco años después, de nuevo, sin programa, diciendo “No al Frente Nacional”. Es que es una cosa alucinante. En un pueblo como el francés, que es considerado un pueblo culto en política… La izquierda participó de eso creando un pánico contra al Frente Nacional, que Macron supo perfectamente aprovechar. Ahora Mélenchon lo va a volver a intentar. Por cierto, se empieza a producir lo mismo que en España. ¿Quién se carga a Marine Le Pen? El Poder Judicial.
¿Pero cree que eso seguirá funcionando? Yo creo que no, que ya el tema del cordón sanitario no funciona. Aunque en España se ha alargado el chicle…
Son siete millones de inmigrantes reconocidos ¿eh? Y los inmigrantes son ellos, sí, y luego sus hijos y luego los nietos. Hostia, lo que en Francia se ha llamado “le grand remplacement” no se está produciendo aquí. El país no se está volviendo africano, pero electoralmente también aquí hay en marcha un “remplacement” de un voto que se orienta a la izquierda. A pesar de que el Frente Nacional cada vez tiene más base electoral, es una carrera contrarreloj. Como no gane las próximas elecciones, veo ya muy difícil que el Frente Nacional pueda llegar a gobernar en el futuro.
Yo creo que la misma estrategia de Macron es la de Pedro Sánchez. Agarrarse al clavo ardiendo del miedo a la ultraderecha: “que viene el lobo, Caperucita”.
Que no gobierne la extrema derecha es el único programa de Macron. No es el caso de Sánchez. Sánchez tiene programa. Que recurra de vez en cuando por miedo a la extrema derecha es una cosa, pero ese no es el programa suyo de gobierno. Mientras que Macron nunca presentó un programa de gobierno. Nunca. Y nunca fue a debatir.
¿Cuál fue verdaderamente el peaje de entrada en la Unión Europea para la nación española (en todos los órdenes: soberanía, economía, sociedad, cultura, etc)?
Yo creo que hay una palabra ahí que imagino que engloba a todas las demás… España pagó el mismo peaje que pagó entonces el resto de Europa, o que lo iría pagando después: La entrega de soberanía. O sea, la entrega de soberanía a un poder demencial ubicado en Bruselas, preocupado por saber cuál es la curvatura que debe tener un pepino para ser comercializado. Unas medidas en política económica que son absolutamente demenciales. O la entrega, como hay ahora, del poder agrícola europeo. Y, concretamente, sobre todo Francia, España, Polonia, Italia a la América del Sur (caso Mercosur), para que ella pueda exportar aquí como le dé la gana su excedente ganadero a cambio de que los alemanes puedan exportar sus Volkswagen, sus Audi y sus Mercedes.
Siempre es lo mismo. El campo español tiene que luchar contra quienes no cumplen las mismas exigencias normativas. No hay siquiera cláusulas espejo…
Pero eso a mí no me preocuparía si al menos los gobiernos españoles no despreciaran al campo español. La clase política prefieren ser hortera, inculta e imbécil, a la que se puede periódicamente engañar con una pequeña rebajita sobre la importación de tomates procedentes de Marruecos. Hay un auténtico desprecio hacia el campo español por parte de los gobernantes.
Algo absolutamente estúpido, porque España ha sido y todavía es un país eminentemente agrícola. No únicamente agrícola, pero sí eminentemente agrícola. No mayoritariamente agrícola, ni tampoco industrial, porque aquí, por desgracia, prima el modelo de camareros y turismo.
¿Qué opina de figuras como Donald Trump, Vladimir Putin, Xi Jinping o Nayib Bukele? ¿Son césares modernos? Se lo pregunto a raíz de su afirmación sobre su acercamiento a Fraga Iribarne: “también influyó, y lo cuento sin rubor, la atracción que todo estudioso de la política, en tanto que ciencia del poder, siente hacia los especímenes humanos que intuitivamente consideramos animales del poder”.
Bueno, a mí Bukele me pilla lejos, no es un tema que me interese particularmente…
Vamos a ver, en 1940 se firma en Europa el llamado Pacto tripartito. El Pacto tripartito era Alemania, más Italia, más Japón. Luego se unirían otros, como Hungría o España, por cierto. Vale. ¿Y en qué consistía el Pacto tripartito? No se trataba de dominar el mundo, porque eso en la mente de Hitler y de Mussolini no entraba. Pero sí de un reparto de zonas de influencia. La Europa occidental y continental para Alemania (incluida Rusia), el Mediterráneo para Italia, el Pacífico para Japón.
Bueno, lo que está haciendo Trump es resucitar un Pacto tripartito en el continente americano, sobre todo. Y ya veremos lo que pasa con el Océano Pacífico para América, ¿verdad? Para China vamos a ver quién se queda con el Océano Pacífico, pero ya hay una esfera de co-prosperidad y de librecambio entre China y países del extremo oriente y, por último, está Rusia. Es el Pacto tripartito. Rusia, China y Estados Unidos. Un nuevo Pacto tripartito.
¿Qué pinta Europa en esto? Nada, no pinta nada, ya que, en el fondo, por resumir, la política de Trump es la del “Que le den (a Europa), que le den morcillas”.
Por lo tanto, Europa, en esta tesitura, va a pasar cada vez más, no bajo control ruso porque es absurdo, pero sí bajo una cierta esfera de influencia rusa. ¿Quién lo va a impedir? Bueno, los hay que en Bruselas están pensando en conseguir que los chinos extiendan su zona de influencia a Europa, están locos. Rusia está más cerca. Pero no hay que tener miedo a Rusia. Hay gente, por ejemplo, que dice que Rusia se quiere comer Ucrania. Si Rusia se quiere comer Ucrania, a la velocidad con que está avanzando va a tardar 50 años en conquistar Kiev. Además, Rusia es un país que económicamente, digan lo que digan, va bien. Partir del principio de que Rusia está dispuesta a hacerse cargo de 40 millones de ucranianos es absurdo. Lo que pasa es que aquí los países europeos, los líderes europeos, que se sienten muy frágiles frente a su electorado, están jugando las cartas de “Yo, jefe de guerra”. Yo decido sobre la vida y la muerte de los demás, “Yo, el señor Macron”; “Yo, el inglés”; “Yo, la señora Von der Leyen”, que está muy, muy belicosa. Se le olvida la paliza que Rusia le pegó a Alemania en la Segunda Guerra Mundial, ¿no? Porque la Segunda Guerra Mundial no la ganaron los americanos, la ganaron los rusos. Macron, bueno, pues Macron que de pronto se había convertido en el gallo galo, está haciendo “cocoricós” y poco más.
Se trata de una multipolaridad restringida o, si lo prefieres, una multipolaridad tripartita. Y sí, claro. Xi Jinping, Putin y Trump son animales del poder eso está claro. Por cierto, como es animal del poder también Sánchez. Lo que pasa es que España es un pequeño país comparado con ese nuevo tripartito.
Sí, es un animal de la decrepitud del poder, del poder institucional, vacío de ideas y principios, totalmente tecnócrata, podría estar en cualquier partido…
Puede ser…
Como sabe, hace unos años estaba en boga peyorativamente el término “roji-pardo”. La propia revista El Viejo Topo, dedicó un número especial a ello. Me consta que en algunas ferias del libro izquierdistas como la LITERAL de Barcelona vetaron la participación de El Topo por publicar a autores roji-pardos como el filósofo turinés Diego Fusaro. Hubo un gran revuelo. Sin embargo, en Italia el concepto “rossobrunismo” es muy anterior y en Francia el concepto “rougebrunisme” también, están más integrados en la opinión pública.
Pobres los que lo prohibieron… Porque si la izquierda no se da cuenta que, afortunadamente, la izquierda de los siglos XIX y XX está muriendo literalmente ante nuestros ojos, pues peor para ellos si no lo ven.
Sí, creo que su principal problema es que no han sabido recolocarse ni frente a los problemas reales del pueblo ni frente al reto que les plantea el auge de las nuevas derechas.
¿Tú sabías que en Francia (yo voy, porque soy medio francés, con cierta frecuencia) no hay forma de encontrar una permanencia del Partido Comunista o socialista fuera de París? Fuera de París, Marsella y Lille no existen.
El Partido Comunista, pobrecitos míos, ha caído hasta el 2%. Cuando uno recuerda lo que fue el Partido Comunista en Francia, llegó a ser el primer partido de ese país, y ahora ya no es nada. Todavía recuerdo cuando Maurice Thorez hizo una declaración institucional del Partido Comunista, diciendo que había que acabar con la inmigración en Francia, porque esto iba a llevar a muy graves problemas para la población francesa. ¡Maurice Thorez! El que era Secretario General del Partido Comunista francés. ¿Eso era rojopardismo?
Aún recuerdo cuando intelectuales de la órbita de Podemos como Santiago Alba Rico se atrevían a postular axiomas tipo: “La izquierda debe ser revolucionaria en lo económico, pero conservadora en lo antropológico”. ¿A qué se debe este giro totalitario? ¿Quizá a una ausencia de pluralismo ideológico e intelectual?
¿Cómo que giro totalitario? ¿Qué es eso de giro totalitario? (Se ríe).
Giro totalitario en el sentido de que impera una univocidad discursiva o pensamiento único.
¡Así les ha ido!
Por último, usted ha sido un firme defensor del nacional-bolchevismo, así como del populismo… ¿Son términos emparentados con el rojipardismo o equivalentes?
Obvio, sí, claro que están emparentados, porque en el fondo los tres tienen como eje el pueblo, pero sobre todo el pueblo SO-BE-RA-NO. Es decir, el populismo desemboca inevitablemente en… en el soberanismo. Y tú me estás hablando de soberanistas.
Exacto. Esa es la gran disputa, yo creo, el “cleavage”, si nos ponemos politológicos.
Pero tú fíjate que, en la historia de Europa, una parte importante de la historia intelectual de nuestro continente se debe a la lucha entre el soberanismo francés, británico, etc., frente al mundialismo. Es decir, la Iglesia. La Iglesia fue el mundialismo en Europa.
La democracia cristiana, ¿no?
Sí, claro. Pero me estoy refiriendo a la época, por ejemplo, de Francisco I de Francia, que chocó contra la Iglesia. ¿Qué era Francisco I? Era Francia. ¿Y qué era la Iglesia? Pues el mundialismo.
Claro, la querella de las investiduras entre güelfos y gibelinos.
Exactamente, la querella de las dos espadas. En ese aspecto no hemos avanzado, ahora están las dos espadas. Las capitales de Europa, cada una por su lado y Bruselas.
Pero digamos que en un mundo secularizado e inmanentista que reúne lo peor de los dos mundos.
Estoy de acuerdo.
En fin, espero que se haya sentido cómodo en la entrevista.
He estado demasiado cómodo.
¿Demasiado? ¿Le tendría que haber pinchado un poco más?
No, no, no. Ya has trabajado bastante, déjalo, déjalo (Se ríe). Espero que nos volvamos a ver. Un abrazo.
Un abrazo fuerte, yo también lo espero.
(Fotografía de Lucía Alonso para @atelierbarr)
