Miguel Ángel Quintana Paz.— Me gustaría que empezáramos abordando un asunto que tú has estudiado muy de cerca: qué es lo que caracteriza a nuestra civilización y a qué amenazas debe hacer frente hoy en día. Profundicemos un poco en ambas cosas. Para empezar, ¿cómo definirías a Occidente como civilización?
Rémi Brague.— Yo diría que Occidente consiste en el encuentro de varias fuentes. Digo fuentes, y no “raíces”, porque no me convence del todo la palabra “raíz”. Resulta muy estática: basta tener raíces para que crezca un árbol, mientras que, por el contrario, cuando hablamos de una fuente estamos indicando que la gente tiene que acudir hasta ella para beber; debes esforzarte en dirigirte una y otra vez hasta la fuente para recoger agua, nutrirte, lavarte, etcétera.
Así, podríamos definir nuestra civilización o cultura como el encuentro de una fuente que cabría denominar pagana —el mundo antiguo griego y latino— con otra fuente, cristiana, que nos llega desde Oriente Próximo; que no tiene nada de europeo, por tanto, aunque Europa haya llegado luego a ser cristiana —si bien el cristianismo nunca se ha limitado a ser algo exclusivamente europeo—.
El problema con mucha gente que se preocupa por el devenir y por el futuro de la cultura occidental es que a menudo se interesan más por la cultura que por la religión que da a esa cultura su fundamento metafísico. A esa gente la llamo “cristianista”: un “cristianista” es una persona que no cree en Cristo como el Hijo de Dios y Salvador, etcétera, pero que aun así considera que el cristianismo y la cultura y civilización cristianas son hechos positivos.
En realidad, no tengo nada que decir en contra de esa tesis del valor positivo del cristianismo en Occidente. Pero para mí no resulta suficiente. Hay un montón de personas en la Francia de hoy —probablemente también en España y en los demás países europeos— a quienes les basta con apreciar de esta manera la contribución positiva del cristianismo. Y lo que tendremos que decirle a esa gente es lo siguiente: si el cristianismo hizo una contribución enorme y muy positiva a la vida de nuestros antepasados, ¿por qué no podría hacérosla a vosotros también?
De ahí que yo considere como un deber para todo cristiano el proponer a la gente ir más adentro, más allá. Hay ciertas columnas de Hércules intelectuales que los “cristianistas” no quieren sobrepasar…
M. Á. Q. P.— Aquí me gustaría añadir algo, si me lo permites. Yo no sé si es que no quieren traspasar esas columnas; yo no sé si cuando hablamos de esos “cristianistas”, del cristianismo no como fe, sino como cultura, nos encontramos de veras ante gente que no quiere ir más allá de lo cultural. Al fin y al cabo, tú mismo has hablado de fe, y la fe no es algo “que se decide”. No es algo que optamos por tener o dejar de tener, sino que la fe es ante todo un don, ¿no?
R. B.— Claro. El pasar más allá de dichas columnas sería una consecuencia necesaria, pero no necesariamente querida. Ahora bien, lo que quiero decir es que no hemos de limitarnos a proponer a la gente que salve la cultura occidental, sino que hemos de pedirle también que acepte recibir la salvación de la fe. Las consecuencias culturales serían luego solo un efecto secundario de esa fe.
M. Á. Q. P.— Lo entiendo. Pero, si me lo permites, me gustaría completar de algún modo esto que explicas. Y para ello me parece que no debemos pasar por alto el momento tan delicado en que se halla nuestra civilización, la Cristiandad, en nuestros días.
Hoy existe un riesgo indudable para la supervivencia de tal civilización. Hoy la Cristiandad europea se encuentra debilitada, amenazada, atacada. En tal situación, si nuestra civilización se halla asediada y no vive por lo demás su momento de mayor fortaleza, resulta normal que cunda el deseo de defenderla. Tanto entre cristianos como entre “cristianistas”. Y en ese caso yo tiendo a pensar en términos (si se me permite) militares. Términos no muy alejados, al fin y al cabo, del símil que el propio san Pablo utiliza en su segunda Carta a Timoteo, cuando nos exhorta a ser “buenos soldados de Cristo Jesús”.
¿A qué me refiero con pensar la situación en términos militares? Un soldado —e imagino que, también, un soldado de Cristo— debe tener muy claros cuáles son sus amigos, cuáles son sus aliados y cuáles sus enemigos (aunque deba amar a los tres grupos, si es cristiano). Y bien, quizá no entre nuestros amigos, pero sí entre los aliados de nosotros, los cristianos, están esas personas que mencionas, a los que llamas “cristianistas”, pero que pueden ayudarnos de modo decisivo frente a los enemigos de (lo que queda de) nuestra civilización cristiana.
Es verdad que, probablemente, lo ideal sería que todo el mundo tuviera una firme fe cristiana para ello. Pero lo cierto es que muchas de esas personas que sienten aprecio por el cristianismo no tienen esa fe o tienen problemas para compartir esa fe. Y por tanto yo en principio, en tanto que defensor de la Cristiandad, prefiero no inmiscuirme demasiado en su camino personal de conversión y limitarme a compartir con ellos ese aprecio por nuestro legado cristiano, por nuestras fuentes comunes, mientras espero, eso sí, que más tarde algunos de ellos puedan dar el paso hacia la fe.
Se me ocurre el ejemplo de varias figuras con las que así ha ocurrido: Ayaan Hirsi Ali o Niall Ferguson, su marido; también el historiador Tom Holland, autor de Dominio. Este último representa un ejemplo especialmente hermoso: Holland se puso a escribir un libro sobre la historia de la Cristiandad, tras haber conocido a fondo las civilizaciones griega y romana. En principio, el propósito de tal libro era condenar lo cristiano por comparación a un esplendoroso pasado pagano. Pero, a medida que iba escribiendo, Holland se dio cuenta de que la mayoría de las cosas que apreciaba de nuestro mundo procedían del cristianismo. De modo que su libro, al final, acabó convirtiéndose en una reivindicación de este, a la vez que él mismo empezaba, en su vida personal, un camino de conversión: acudir a la iglesia, rezar, leer la Biblia…
En suma, hay “cristianistas” que emprenden este camino, otros (todavía) no, pero yo en principio veo tanto a unos como a otros como aliados a la hora de defender nuestra civilización cristiana. Y a veces sospecho que si les exigiéramos una vida de fe muy firme, muy ortodoxa, muy religiosa a todos aquellos que se apuntan a nuestro bando, nos toparíamos con dos graves problemas.
En primer lugar, algunos de nuestros aliados se sentirían rechazados y quizá aminorarían su contribución a nuestra lucha común. En segundo lugar, existe un inconveniente de carácter intelectual. Y reside en que, si miro hacia atrás, lo cierto es que resulta muy difícil sostener que la totalidad o incluso la mayor parte de las personas que han conformado la Cristiandad, o que han contribuido a que exista Occidente, fueran personas de fe cristiana firme y exuberante. Empezando por Constantino.
Podría mencionar otros casos. Pienso en la Verona del siglo X, en el marco de la cristianísima Edad Media: allí el obispo Raterio notó que si expulsaba a todos los clérigos amancebados… se quedaba prácticamente sin clero; por no mencionar su queja de que varios párrocos suyos no supiesen siquiera recitar el Credo. Pienso también en la España de Felipe II, un momento de indudable esplendor de la Cristiandad católica; sin embargo, los propios habitantes de aquella época nos han dejado escrito lo muy lejanas que se encontraban muchas personas e instituciones del ideal cristiano. Estoy acordándome de santa Teresa de Jesús, que entra en el Monasterio de la Encarnación en Ávila y se escandaliza de la poca religiosidad ¡entre sus monjas! Pienso también en el caso, unas cuantas décadas anterior, de tantos papas renacentistas, como Alejandro VI, Julio II, Paulo III… pontífices que engendraron hijos ilegítimos aquí o allá. Lo que me admira de ese caso no son tanto los pecados personales de cada uno de ellos, sino que atentados tan graves contra el celibato fueran de público conocimiento… y ello no supusiera una traba para sus contemporáneos a la hora de nombrarles papas. ¡No parece que existiera una exigencia cristiana muy fuerte ahí!
También conocemos, por poner otro caso, las estimaciones sobre pertenencia a comunidades eclesiales en los Estados Unidos durante los años de lucha por su independencia, de la que ahora celebramos el 250.º aniversario: apenas uno de cada seis americanos era miembro de alguna congregación. Bien es cierto que justo después llegará un despertar religioso y tal cifra se duplicará hacia mediados del siglo XIX… pero incluso en este caso sigue estando en torno al 34 % de norteamericanos que forman parte de alguna confesión religiosa, cifra bien poco espectacular.
En conclusión, creo que a veces idealizamos un tanto el pasado de Occidente. Y atribuimos a este una pujanza de la religiosidad cristiana que no siempre se dio de modo tan exuberante como suponemos. Por ello, exigir ahora a todos los aliados que defienden con nosotros la civilización cristiana que adopten el cristianismo, cuando en realidad este nunca triunfó de modo unánime y ferviente entre todos cuantos construyeron Occidente, me resulta un tanto fraudulento. Da la impresión de que les pidiésemos reproducir un pasado que nunca fue así.
R. B.— La historia de Constantino, al cual has aludido, me parece muy interesante. Constantino era un político con tino —tal vez por eso se llamaba Constantino—. Un político que comprendió, en cierto momento de su vida, que el acoso contra los cristianos no podía triunfar: a pesar de las persecuciones, el número de cristianos crecía más y más. Por este motivo, coligió que, en vez de hostigarlos, quizá resultara más interesante hacer de los cristianos el nuevo motor del Imperio romano. Y, así, decidió hacer del cristianismo, no todavía la religión oficial —esa tarea le correspondió a Teodosio—, sino la religión llamada a sustituir una religión pagana que había perdido fuerza en Roma.
Hubo muchos fieles, y sobre todo obispos, de la Iglesia católica que no detectaron la trampa y acabaron haciendo la política que quería Constantino. Pero también se dio otra categoría de cristianos que comprendió que debían construir una fuerza independiente del Imperio romano. Muchos de ellos dieron origen al movimiento monástico, en el que vivían según leyes que no eran las mismas leyes civiles, políticas ni administrativas del Imperio. Esos cristianos, los monjes, constituyeron el ejército de choque que hizo posible la prevalencia de otras leyes diferentes a las que emanaban del emperador: el derecho canónico, por ejemplo, que no es sino un sistema de leyes según las cuales se rige la comunidad cristiana, y que no es el mismo sistema jurídico mediante el cual se organiza el poder imperial.
Gracias a esa diferencia, gracias a esa resistencia pacífica de los monjes del desierto en Egipto y otras partes, pudo construirse un sistema intelectual y espiritual que no coincidía con el sistema político y social bajo el cual vivían. La presencia de esa fuerza exterior al dominio civil del Imperio romano permitió a su vez, tras varios siglos, la resistencia del papado contra el emperador, en ejemplos paradigmáticos como la querella de las investiduras. En suma, desde el inicio existió la tentación de dominar la civilización cristiana desde el campo religioso y viceversa.
Traigo esto a colación porque así queda más claro que esa debilidad de la fe en la Cristiandad a la que aludiste ya existió desde el inicio. Desde el inicio encontramos el esfuerzo del poder civil en aras de utilizar para sus fines propios la fuerza de la fe cristiana, así como la resistencia de los cristianos que tienen que sustituir los fines temporales del Imperio por fines de otro carácter.
Y en este punto, además, nos topamos con algo que me interesa mucho: la diferencia entre superstición y religión. La superstición consiste en poner la fuerza de lo sagrado o de los dioses o del Dios único al servicio de fines que son los fines de los hombres: la riqueza, la fama, la fuerza física, etcétera. Mientras que en la religión la clave está en cambiar los fines de los hombres: no se trata de que las fuerzas superiores vengan al servicio de tus intereses temporales, sino de que tú te sometas a los fines de Dios. Superstición es contratar a un mago para conseguir que tu novia vuelva en 24 horas, como anuncian algunos folletos que he visto por ahí, en las calles de Madrid; religión es, como buscaba santa Teresa, someterse a una voluntad muy superior a la tuya: la voluntad de Dios.
M. Á. Q. P.— Lo que percibo en tu discurso es cierta reticencia ante el emperador Constantino y ante el hecho de que los cristianos ejerzan el poder civil para instaurar una civilización cristiana, y no se conformen con instituir monasterios o conventos u obispados cristianos. Por decirlo aprovechando tu propia diferenciación entre religión y superstición: me da la sensación de que atribuyes al poder civil solo designios supersticiosos, pero el poder civil puede tener también aspiraciones genuinamente religiosas.
Así, en tu anterior exposición, has valorado de forma muy positiva a los monjes del desierto. Pero ¿por qué no valorar también los aspectos más positivos del propio emperador Constantino? De hecho, ese líder civil está canonizado por nuestros hermanos los ortodoxos y los coptos. Incluso en la Iglesia católica rumana, que yo sepa, se le venera de modo habitual como santo —desconozco si hay otras regiones católicas donde se le reza bajo igual título—. ¿De dónde surge este aprecio por san Constantino, pues?
La respuesta, a mi juicio, está clara: se venera a Constantino porque si solo hubieran existido los monjes del desierto, o los monjes que más tarde se repartirían por toda la geografía de nuestro continente, lo cierto es que en Europa se seguiría tomando a cualquier recién nacido y, en el caso de que no le cayera en gracia a su padre —el pater familias—, se le seguiría depositando a la puerta de la casa familiar para que se lo comieran los perros, se lo llevara consigo cualquier persona que por allí pasara o, al final, muriera de frío; al fin y al cabo, fueron Constantino y los emperadores cristianos que le sucedieron los que acabaron prohibiendo esa práctica cruel. De no ser por Constantino, seguirían existiendo las crucifixiones, pues es él quien deroga tan horrible suplicio como método de castigo. De no ser por Constantino, no se habría emitido un edicto, ya en el año 325, prohibiendo los juegos circenses donde se contemplaba en directo cómo se masacraban los gladiadores entre sí.
En suma, creo que una civilización construida sobre principios cristianos, aunque solo la defendieran —o la defendieran principalmente— los que has llamado “cristianistas”, seguiría siendo una civilización preferible a los otros modelos que hoy se nos ofrecen de civilización (el wokismo, el islamismo, el marxismo chino…). Quizá, como has insinuado, la fe de Constantino fuera algo meramente instrumental, con el solo propósito de dominar el Imperio —aunque, en realidad, eso nunca podremos saberlo con certeza; y lo mismo ocurre con nuestros contemporáneos, por cierto: no podemos estar nunca demasiado seguros del grado de fe que atesora cada cual—. Pero, sea como fuere, lo que resulta seguro es que gracias a Constantino y el resto de los gobernantes cristianos que le sucedieron fuimos transformando nuestra civilización en un paraje sobre la faz de la tierra donde unos principios mejores y más humanos, los principios cristianos, ordenaron la vida pública. Y eso ha salvado a millones de víctimas. A millones de seres débiles, de niños antes y después de nacer, de perseguidos, de esclavos, de mujeres, de personas que hubieran quedado desatendidas de haberse prolongado la civilización pagana… Por este motivo, no miraría yo con tanta reticencia el acceso de gobernantes cristianos al poder.
Cierto es que esta implantación de una civilización cristiana desde un poder como el constantiniano presenta otros peligros, ahí tienes toda la razón. Siempre cabe el riesgo de que el poder utilice en su favor la religión y, de ese modo, elimine de ella cuanto tiene de religioso (y de no supersticioso). Pero, ¡cuidado!, también cabe el peligro de que la religión se retire tanto del poder público, se esconda hasta tal punto en el desierto o en las catacumbas, que al final la sociedad no se transforme; que la civilización, que la vida de la gente no se vean afectadas lo más mínimo por el mensaje cristiano. Y esta religión que, a fuerza de mantenerse pura y apartada del poder, no se entremezcla con los asuntos humanos ni con las leyes humanas ni con el poder humano, mucho me temo que tiene poco de auténtica religión cristiana.
Porque el cristianismo es siempre una religión encarnada, como bien sabía tu compatriota Charles Péguy. El cristianismo ha de encarnarse en la sociedad, ha de aspirar a impregnarla toda ella. El cristiano no puede limitarse a esperar que llegue la Ciudad de Dios, o que llegue la Parusía, el reino perfecto, el sistema perfecto. Sería una actitud en exceso quietista esa: un modo equivocado de entender la virtud de la esperanza cristiana. Ya antes de ese final feliz, y aunque de modo siempre imperfecto, el mensaje cristiano nos insta a intentar que el mundo que habitamos sea más y más cristiano, más y más respetuoso con la vida, más y más respetuoso con la dignidad de cada cual.
R. B.— En primer lugar, he de aclarar que no tengo nada contra el poder civil mientras se contente con desempeñar su papel. Y ese papel es la paz, se lo han dicho los papas a los gobernantes muy claramente, tanto implícita como explícitamente: “Vuestro papel es mantener la paz, de lo sagrado nos ocupamos nosotros”. Y la misma distinción se puede aplicar en otros campos.
Aplicar directamente unos principios al comportamiento de la gente no es tarea del cristianismo, sino del poder civil, esto es cierto. De hecho, sin la aplicación efectiva de los principios cristianos no se podría hablar de Cristiandad —y yo añadiría que no se podría hablar de una sociedad verdaderamente humana, cristiana o no cristiana—. Ahora bien, lo que realiza el cristianismo como fe es más bien de un carácter que yo denominaría fenomenológico: hacer ver, hacer que la gente vea lo que sin la fe no podría ver. Tú has mencionado, por ejemplo, la exposición o abandono de los niños, la situación de los esclavos, la consideración inferior de las mujeres… todos ellos, lugares en los que el “paganismo” era incapaz de ver personas auténticas, pues solo detectaba personas de nivel inferior.
Citaré aquí un librito que publiqué originalmente en alemán [Zum christlichen Menschenbild]. Se trata de una serie de ponencias que impartí en Múnich, en las que recordaba que hay dos versos de Homero donde este afirma que, cuando un hombre se vuelve esclavo, pierde la mitad de su virtud. Y contamos también con cierta oración judía, la oración de la mañana, en la cual el judío piadoso agradece a Dios porque no lo haya hecho pagano, sino judío; no lo haya hecho esclavo, sino hombre libre; no lo haya hecho mujer, sino varón. Resulta de lo más interesante comprobar cómo san Pablo le da la vuelta a esta oración cuando, en su Carta a los Gálatas, afirma literalmente que ya no hay judío ni griego, esclavo ni libre, varón ni mujer: san Pablo retoma ahí los tres elementos de la oración hebrea en su mismo orden para, por así decirlo, deconstruirla.
Esto son solo muestras de un proceso mucho más general: allá donde el paganismo no podía ver a un humano en el otro, el cristianismo nos lo ha hecho ver. Ha vuelto visible lo que quedaba invisible. Ese es el inmenso papel histórico que ha desempeñado lo cristiano en la historia. Y el problema de nuestros días es que hemos dejado de ver al ser humano donde los cristianos podían ver seres humanos; por ejemplo, en los fetos (ya lo explicaba Tertuliano: el que va a ser hombre ya es un hombre). Hemos dejado de ver en los enfermos en coma a seres humanos; ahora solo vemos células o un sistema o máquina que no marcha, que ha dejado de funcionar. Con ello, la misión del cristianismo hoy día vuelve a ser la originaria: abrir los ojos de la humanidad y permitir que la humanidad se vea a sí misma; enseñarnos a ver lo humano allí donde los demás no lo pueden ver, allí donde se han quedado ciegos los demás.
M. Á. Q. P.— Sin embargo nosotros, que a diferencia de los primeros cristianos vivimos en un momento en el que ya ha habido Cristiandad, en el que ya ha existido una civilización cristiana, podemos notar que —sin duda gracias a la herencia que esa civilización nos ha legado— convivimos con mucha gente que sí ve al feto como humano, que sí ve a la persona en coma como humana, que sí reconoce a la persona con alguna enfermedad terminal como humana. Podemos notar que muchos de nuestros contemporáneos abominarían de que a un hombre se le degradara a esclavo, o se discriminara injustamente a la mujer frente al hombre. Ahora bien, podemos notar, asimismo, que muchas de esas personas, con las que compartimos tales intuiciones cristianas, no tienen fe. Son orgullosos herederos de nuestra civilización cristiana, aunque no hayan heredado la fe cristiana como tal.
Y así, en la lucha actual (y crucial) por mantener todas estas intuiciones —que no son solo visiones personales, fenomenológicas, sino que deben traspasarse a leyes, a costumbres, a la educación, a los medios de comunicación—, en la lucha por mantener todas las instituciones que nos hacen vivir según esa visión cristiana, podemos contar como aliados con esas personas citadas, ¿no te parece? Y ello pese a que esas personas, secularizadas, no vean detrás de cada ser humano una imagen de Cristo, una imagen de Dios, ni encuentren ya ahí la motivación principal para proteger a los seres humanos.
R. B.— Son nuestros aliados, sí; pero no se sabe bien de dónde vienen sus convicciones. Puede ser que representen solo huellas de un cristianismo que está desapareciendo. O puede que procedan de un sentido de humanidad que quizá podría subsistir sin referencia explícita al cristianismo; de hecho, el cristianismo mismo habla del Logos, un Logos que está presente en todo hombre incluso antes de que se le predique a Cristo —los logoi spermatikoi de san Justino Mártir; la idea de que el Logos se ha hecho carne, se ha hecho hombre, pero que la presencia del Logos en todo hombre es un hecho previo y fundamental de la naturaleza humana—.
El problema, para mí, es en todo caso descubrir si la conciencia de la presencia de tal Logos en cada hombre puede sobrevivir después de que se haya rechazado la posibilidad de la Encarnación. No se sabe bien de dónde se nutriría esa conciencia para conservar su vigor.
M. Á. Q. P.— Bueno, lo que es verdad es que en mucha gente esa conciencia sí conserva su vigor: los logoi spermatikoi, las semillas del Logos que haces bien en mencionar, les permiten aliarse a los cristianos para nuestra defensa de una civilización que respete ese Logos interior. De hecho, esa fue la sorpresa de san Justino Mártir en el siglo II, y el motivo por el que recurrió a la noción de logoi spermatikoi: le maravillaba que muchos grandes hombres del pasado (Sócrates, Platón, los estoicos…) hubieran defendido con vigor principios que cuadraban bien con aquellos por los que un cristiano (y al final mártir) como él estaba dispuesto a luchar.
R. B.— Correcto, pero ¿conocemos el origen de ese vigor? Múltiples pensadores de relevancia han sostenido que sería imposible mantener lo que llamábamos los valores cristianos sin referencia al cristianismo. Recordaré aquí los versos de un célebre poeta polaco, Adam Mickiewicz, que vienen a decir, irónicos, que el aserto “no es menester que exista Dios, puesto que tenemos virtudes” equivale a este otro: “no es preciso que haya embalses, puesto que tenemos agua en los grifos”.
Cabe preguntarse, pues, si a largo plazo podremos conservar una cultura auténticamente humana sin referencia más o menos explícita al fundamento trascendental metafísico. Eso es lo que traté de demostrar en mi librito Las anclas en el cielo: la existencia, la persistencia de la aventura humana puede que requiera un fundamento metafísico.
Fíjate en una cosa: hay una pregunta muy sencilla con la que nos topamos enseguida: ¿tenemos derecho a tener hijos? A los niños no podemos preguntarles si quieren venir al mundo, así que su nacimiento es un hecho hondamente antidemocrático. Dicho de otro modo: en una democracia perfecta no podrían existir padres, puesto que tendrían que pedir permiso antes para afectar la vida de sus hijos tanto como para hacerles nacer. Lo que esto demuestra es que no tenemos ningún derecho a perpetuar la aventura humana si no creemos implícitamente o, mejor aún, explícitamente que la existencia es un bien; si no damos por supuesta una coincidencia, una identidad honda entre el Ser y el Bien. Si este no fuera el caso, entonces todo padre sería un criminal…
M. Á. Q. P.—… porque está afectando crucialmente la vida del hijo sin consentimiento del hijo…
R. B.— Eso es. O porque está utilizando la vida del hijo con miras a pagar su pensión. (Este es un argumento que hoy se escucha mucho, dada la crisis demográfica: ¿quién va a pagar nuestras pensiones?). En este tipo de casos nos encontraríamos con el ejemplo más perfecto de acción inmoral desde el punto de vista kantiano: utilizar a una persona no como fin en sí misma, sino exclusivamente como medio. De hecho, si se me permite la broma, al fin y al cabo Kant no tuvo hijos…
