El filósofo y director del ISSEP Miguel Ángel Quintana acaba de publicar ‘Cosas que he aprendido de gente interesante’, una recopilación de artículos en los que da repaso a los grandes temas que marcan el debate de nuestro tiempo y que funciona como una especie de vademécum para orientarse. Un debate que, como explica en esta entrevista, es más que una disputa de ideas o de gestión, sino un enfrentamiento entre modos de concebir la civilización.
La primera pregunta es casi obligada: ¿Se puede ser conservador cuando queda tan poco que conservar?
En realidad nunca me he sentido del todo identificado con la palabra conservador, justamente por lo que plantea la pregunta. Aparte de que, en realidad, todo el mundo es conservador de algo. Los dirigentes progresistas quieren conservar lo que ellos consideran progreso previo. O sea, que nadie quiere acabar con todo lo que hay. Por otro lado, parte del pensamiento conservador incluye el transformar, cambiar, reformar aquellas cosas que se han quedado obsoletas y que no ayudan a tener una sociedad decente.
Por eso creo que para analizar el momento presente hay etiquetas mejores. Nuevas derechas o nuevo patriotismo, o soberanismo, ponen el foco más en lo que importa.
Hace unos años aseguraba que la mayor vitalidad intelectual se daba en las nuevas derechas. ¿Sigue siendo cierto?
Sí, aunque es verdad que van pasando los años y se va perdiendo un poco la efervescencia que había. Creo que ese pequeño caos controlado que permitía entremezclas, mestizajes raros e inesperados, se empieza a perder. Con el paso del tiempo, se empiezan a consolidar grupitos más cerrados, que interactúan menos con los otros.
Había dos motivos fundamentales por los cuales existían más ideas en la nueva derecha. Por un lado, y dado que el estatus quo estaba girando hacia una izquierda woke progresista avasalladora, era normal que la reacción a eso se activase. El segundo motivo es que el sentimiento de urgencia había vuelto poco puritanos a sus integrantes, lo que facilitaba las entremezclas. Y esa urgencia había generado también eso que hacen los buenos luchadores, que es buscar aliados en cualquiera que pueda ayudarte contra tu enemigo, aunque ese aliado no comparta tus ideas del todo. Esa dinámica era parte de esa efervescencia y por eso da un poco de nostalgia que se vaya perdiendo.
¿Y no tiene la sensación de que en este ámbito de las nuevas derechas en estos momentos hay un poco un batiburrillo de ideas, que confluyen muchas cosas a veces contradictorias y que no terminan de decantarse?
Claro. En esa abundancia de ideas inevitablemente algunas chocan entre sí. También hay muchas que parecen contradictorias en un momento dado y luego resulta que se pueden sintetizar, creando una nueva cosa. Yo creo que ese batiburrillo es positivo. Y, además, facilita adaptarse a la realidad histórica, que es muy variable, funcionando como una especie de arsenal, o de caja de herramientas, del cual se extrae lo que hace falta para cada momento y lugar concreto. Por poner un ejemplo: seguro que no hace falta lo mismo en Argentina que en Francia, o en Hungría.
Además, lo opuesto a la contradicción es la ideología asentada, férrea, aparentemente pura, con soluciones para todo lo que pasa en la realidad. Eso es absolutamente pretencioso y yo creo que lo deberíamos rechazar.
Hasta ahora, la no izquierda o esas nuevas derechas, de las que hablábamos y que muchos llaman extremas, han demostrado eficacia en recoger y canalizar el descontento, y también en sacar a la luz malestares ocultos, pero ¿cree que están siendo igualmente eficaces a la hora de articular alternativas?
Bueno, claro, le pedimos soluciones, y urgentes, porque la situación no es buena. Y es legítimo pedirlo. Pero dada toda la inercia de esa potencia de la izquierda que tenemos enfrente, potencia política, intelectual, activista, y dado todo lo que han hecho, todo lo que han implantado, empezar a desmontar esto no será fácil. Creo que empezamos a darnos cuenta de que no se trata sólo de que no me gusta el gobierno, o la izquierda, o esas subidas de impuestos o tales medidas concretas, sino que lo que no nos gusta es el tipo de civilización que ya está construyendo la izquierda. Si eso es lo que nos pasa, y lo que nos impulsa a la lucha, tenemos que ser conscientes de que revertir eso será un trabajo lento. Pero entiendo también la impaciencia.
¿Qué pueden aportar las nuevas derechas para afrontar nuestra crisis actual?
En primer lugar, un eje distinto de comprensión de la realidad. Dejar de utilizar esquemas propios de la Guerra Fría o de la posguerra. Esa idea de que para resolver la sociedad tengo que apostar por el Estado, como pensaba la izquierda socialdemócrata, o bien tengo que apostar por las grandes empresas, y eso me va a dar libertad, como pensaba la derecha. Se trata de dejar de pensar así y darte cuenta de que tanto un lado como el otro implican amenazas para la libertad, y más todavía cuando van aliados, que es el gran cambio de la realidad actual. Y darse cuenta, por tanto, de que hay que crear una tercera cosa.
También aporta un análisis distinto de la post Guerra Fría. Debemos abandonar la idea de que el proyecto triunfador de uno de los dos lados nos iba a proporcionar una Arcadia Feliz, y que lo único que había que hacer era impulsar las libertades económicas y el libre mercado, y con eso lo demás estaría resuelto.
Igualmente, debemos entender que las democracias que conocemos, que fueron sin duda una solución a los terribles problemas que padecía Europa durante los años 30, se enfrentan ahora a problemas distintos y muy graves, lo que hace que sea perfectamente legítimo meterles mano, porque se están degradando.
Si descendemos a lo concreto, hay una idea, a la que le dedicas un artículo en tu libro; la frase de Ramiro Ledesma: “Sólo los ricos se pueden permitir no tener patria”. ¿Es ésta una de las aportaciones de la nueva derecha?
He descrito antes lo que se abandonaba, y lo que se asume ahora sería esto. Se trata de darnos cuenta de que, ante esos retos, ante ese cambio de civilización que se promueve desde esa nueva alianza de grandes poderes mundiales, de estados, de organizaciones internacionales, pero también de empresas que tienen más poder económico que muchos estados, para enfrentarnos a esto, el individuo con su libertad puede hacer bastante poco. Y un ámbito que puede plantarle cara es el de la patria, el de aquellos que quieren gobernarse a sí mismos y no dejar que estos otros les gobiernen. Y para eso tiene que haber un grupo soberano y tiene que haber capacidad de organización.
Y para esto sirve la vieja virtud patriótica -vieja virtud que ya está en los romanos- de pensar que tienes obligaciones especiales hacia aquellos que tienes más cerca. No solo tus hijos, tu marido o mujer, tus hermanos o tus amigos, sino los compatriotas, los que formamos la nación, y ese vínculo y esas obligaciones resultan mutuamente liberadoras.
En un país como España, tan descreído de su identidad nacional, ¿es posible reivindicar la idea de patria? Porque vemos que cuesta mucho que cale.
Creo que los movimientos disgregadores, explícitamente antinacionales o antipatrióticos españoles, en realidad son una minoría. A veces son minorías incluso en sus propias regiones de asentamiento y, sin duda, lo son en el conjunto de España. ¿Cuál es la excepción española? Pues que la izquierda, que ella sí está en todo el país, y que, sin duda, es mayoría en la creación de ideas, ya sean en medios de comunicación o universidades, intelectualidad, cultura o periodismo, esa izquierda sí que, a menudo, impúdicamente, y faltando a la virtud del patriotismo, se alía con ellos para conseguir sus propios fines, y entonces les da una fuerza que es inusitada. Si esto no fuera así, en realidad a mí no me preocuparía especialmente.
¿Estamos pagando las consecuencias del eclipse del Dios cristiano?
El mensaje cristiano de atención a la víctima pone el énfasis en que el pobre, el débil, o el enfermo no son culpables de su debilidad, de su enfermedad ni de su pobreza y nos interpela a ayudarlos. Esa llamada la recoge el wokismo, pero la recoge de una forma exacerbada que eleva a las víctimas a la condición de nuevos diosecillos que exigen su pago. Esto sólo es posible porque se pierde la noción de que esos diosecillos sustituyen a otro Dios, a un Dios mayor que sí que era esencial en el mensaje cristiano previo. De hecho, es tan esencial como que el propio Dios se hace él mismo víctima, sufriente, humano que padece en la cruz, en uno de los padecimientos mayores que haya inventado el ser humano.
Pero claro, en el momento en que esto se elimina, nos quedamos solamente con esa atención al débil que se convierte de repente en una fuente de tiranías. En cambio, el Dios cristiano no era tiránico, sino todo lo contrario, era un padre, era amoroso, no perseguía castigar a una parte de sus hijos, o tener rencor hacia ellos, o vengarse de ellos, sino que su mensaje, dentro de todas las dificultades que tiene esto entre los humanos, es siempre de reconciliación.
Escribe en uno de sus artículos a favor del odio y citando nada menos que a San Agustín. Esto le delata como una malísima persona, ¿o no?
Ja, ja. En una sociedad en la cual algunos quieren monopolizar la noción de amor o de empatía y de atención a los demás, para que todo sea justo como ellos quieren, quería romper radicalmente ese esquema. Y recordar que hay muchas cosas odiosas que se pueden odiar. San Agustín pensaba que podemos odiar la parte de nuestros enemigos que hace mal, porque hay que odiar el mal y es parte imprescindible de amar el bien.
Quizás este mensaje va más contra los protagonistas de otro de los capítulos, que son los moderaditos, los que piensan que se puede estar siempre en una especie de nirvana, indiferente ante todo lo que ocurra, y que eso, de alguna manera, tiene una especie de especial prestigio moral o incluso espiritual. Lo ligo también en otro capítulo con Buda y el budismo, con esa idea de defender una conciliación más allá de cualquier sufrimiento, de cualquier lucha, de cualquier empeño, un principio que nos está invadiendo a los europeos, frente al típicamente nuestro y cristiano de que el sufrimiento y la lucha tienen que estar ahí. Lo que pasa es que hay que darles sentido, lo cual es muy difícil. Pero ese es el sentido de la cruz.
Escribe también contra la empatía, que es un poco el bálsamo de Fierabrás de nuestra cultura, donde parece que todo se resuelve con empatía.
Hay muchos estudios y experimentos que nos han revelado ya que la empatía es muy peligrosa. La empatía siempre se dirige hacia algunos y borra a otros. Y además es bastante fácil de activar. Si tengo la capacidad para mostrar a unos y no a otros en los medios de comunicación, en la educación o en otros mecanismos de producción de ideas, tengo la vía libre para la manipulación de las masas.
Frente a la empatía, la apuesta filosófica clásica era doble. Por un lado, bastante escepticismo con esta especie de sentimientos cálidos hacia otros, algo que se encuentra ya en Aristóteles y en Platón, con las diferencias que hay entre ellos. Y frente a ello se reivindica una noción mucho más ilustrada, aunque no menos comprometida con los demás, que es la de la justicia, la de entender qué es lo justo en un momento determinado. Y, claro, la virtud de la justicia sí que te obliga, a diferencia de la empatía, a mirar a todos los implicados, no solo a aquellos hacia los que tienes sentimientos cálidos, sino también a la otra parte. Y luego ya mediante la reflexión, lanzarte a defender al que en cada caso lo merezca.
Estamos viviendo un caso paradigmático de la confusión que puede derivarse de la empatía: el caso de Noelia, una chica que 24 años que ha pedido la eutanasia. Lo que resulta paradójico es que, en el marco dominante, los que luchan para salvar su vida son los malos, los insensibles, mientras que los que apoyan su liquidación parecen ser la buena gente compasiva…
Si ponemos el foco simplemente en el sufrimiento que ella expresa y en la solución que ella misma demanda, y vemos que vivimos en una sociedad que hereda esa especie de desprecio del sufrimiento, porque no le sabe dar sentido, pues lógicamente la conclusión solo puede ser una: que desaparezca este sufrimiento. Y cualquiera que se oponga a ello, paradójicamente, es el menos empático. El problema es que aquí no sólo se elimina el sufrimiento, sino también la persona. Pero esta lógica de nuestro presente dice que si éste es el modo de eliminar el sufrimiento, es lo correcto.
Ahora imaginemos que lo que se nos mostrara fuera una cara distinta. No el sufrimiento de ella y su deseo de acabar con él de esta manera, sino todas las posibilidades de ayuda que tiene para salir de ahí. Todas las experiencias de personas que han estado en una situación similar a la de ella, de depresión o de sufrimiento, o de no querer seguir adelante, y que lo han superado. Las enormes cantidades de vidas, buenas vidas, vidas bien vividas, que han tenido toda esa gente, y a las que han encontrado sentido. Si nos fijáramos en todas estas evidencias, nuestro juicio cambiaría y focalizaríamos todo en ayudar a esta chica a que persiguiera eso. Pero claro, eso simplemente se ha quitado del foco y vamos por el camino que nos muestran.
He echado en falta un artículo sobre la política de la inclusividad, que tiene algo de engaño también
Es siempre el mismo truco. Usar una palabra que implica una especie de apertura para fijar un marco en el cual se excluye a todos los demás. De nuevo parece que tiene cierta lógica: soy inclusivo, salvo para los que no piensan como yo, a los que descalifico como excluyentes. O sea, no soy en realidad inclusivo sino de lo más sectario.
Son trucos muy fáciles de desmontar, pero a los que la gente se agarra porque, ante la pérdida de marcos de referencia, necesita agarrarse a cualquier guía o mapa de sentido. Porque sería mucho más terrible no tener ninguna.
De algún modo, esta visión de la inclusividad podría ser la evolución del viejo lema de Mayo del 68 ‘Prohibido prohibir’, solo que con una variante: lo que se prohíbe es establecer cualquier norma o modelo que pueda molestar a alguien.
Prohibido cualquier modelo, porque eso es excluyente, aunque nosotros también somos un modelo y también somos excluyentes. Eso es.
Pero nuestro modelo, te dirán, es no tener modelos…
Aquí hay un juego en dos fases. Solo puedes implantar un nuevo modelo de civilización si el antiguo lo eliminas y luego construyes el tuyo. Es como cuando tienes un edificio en un solar que quieres derribar para levantar otro. Pero hay que tener en cuenta que las dos fases no son necesariamente sucesivas. Puedes ir eliminando partes de lo que hay, empezando por una esquina, por ejemplo, y empezar a construir lo nuevo. Pero se necesitan las dos dimensiones.
De modo que van a utilizar todas las palabras relacionadas con derribar, con no creer demasiado en nada, con las dudas sobre la verdad y el relativismo, etc. Pero todo este instrumental disolutorio va a estar operando siempre sobre lo recibido. Pero luego, a lo hora de construir lo nuevo, se usan los métodos tradicionales para implantar cualquier cosa que quieras que se haga institución, que se haga carne y hueso en nuestra sociedad. Y eso se hace estableciendo nuevos dogmas, afirmando cosas incuestionables, que quedan fuera de la discusión, consensos a los que resulta obsceno, cuando no herético, enfrentarse. Todos esos mecanismos, que ya sí reconocemos claramente como más autoritarios, son los que empiezan a entrar en juego en esas zonas del ‘solar’ donde ya se construye el nuevo modelo.
¿Queda algo sagrado? ¿Hemos perdido definitivamente la capacidad de reconocer que hay cosas que nos superan y sobre las que debemos ser cautelosos?
Sagrado siempre se va a considerar algo. El que considera que todo es relativo y mutable vive en una falta de sentido que es muy difícil sostener en el tiempo. Momentáneamente se puede aplicar para ciertas cosas, y puede resultar liberador de creencias en las que ya no tiene sentido creer. Pero si esa actitud se aplica al todo, es como intentar respirar en el vacío, y eso es invivible. Y es muy fácil que enseguida empecemos a sacralizar.
Como decíamos antes, sacralizamos a las víctimas, que es lo que nos ha quedado después de que hemos echado por el desagüe al cristianismo. Y sacralizaremos cosas nuevas. Ahora estamos sacralizando la naturaleza, por ejemplo, lo que resulta divertido porque ya fue sagrado también en religiones antiguas, como los animismos y los panteísmos.
Siempre va a haber algo sagrado. La cuestión, por lo tanto, es adorar a lo sacro adecuado, o adorar al dios adecuado, al dios verdadero. Y si es posible, al dios que no resulte cruel, que no resulte vengativo con sus propios adoradores.
Afirmas que las sociedades occidentales hemos perdido la capacidad para dar sentido al sacrificio. De este mal se derivan muchos otros…
Sacrificio viene de sacro, de modo que esta pregunta conecta perfectamente con la anterior. Nos sacrificamos por aquello que hemos elevado a la índole de sagrado. Pero este movimiento de relativizarlo todo, de debilitarlo todo, conduce a que no tenga sentido sacrificarse por ninguna de estas debilidades que nos rodean, esas cosas tan volubles.
La paradoja es esta: que cuando somos capaces de sacrificarnos por algo, eso da sentido a nuestra vida; es el modo como nos ganamos a nosotros mismos. Nos perdemos, pero, por así decirlo, lo hacemos para ganar nuestra propia vida o el sentido de nuestra vida. Con lo cual estoy claramente haciendo eco de la frase evangélica que predica: ‘Quien quiera ganar su vida la perderá, y quien la pierda, la ganará’. Esa es la idea.
En uno de sus artículos explica que la derecha depositó en manos de la Iglesia todo lo relativo a la cosmovisión y a la educación moral. ¿La crisis de la relevancia social de la Iglesia evidenció que la derecha tradicional estaba desnuda?
Como norma general, subrogar las tareas propias está mal. Y si, como en este caso, delegas tu propia apuesta política sobre la idea que tienes de la sociedad o del poder, en una institución que, aunque tiene un componente político, no es principalmente política, claramente era un plan equivocado que sólo se explica por la comodidad. Que sean otros los que den tu batalla y no tener que darla tú.
El apogeo de esto fue el franquismo y en ese momento fue una solución al problema de que el franquismo venía de una derecha muy plural. En las derechas que ganaron la guerra civil había monárquicos, republicanos, falangistas…Dentro de los monárquicos tenías a carlistas alfonsinos… Había una panoplia que era muy difícil conjugar. Tenían muy claro contra qué estaban, pero no era tan sencillo decidir a favor de qué estaban. Y, por lo tanto, lo que decidió Franco fue sacar la política de la propia política, el famoso «Haga como yo y no se meta en política». Sacarla y subrogarla en la Iglesia. Como, además, él era católico, y el catolicismo había sido atacado por el otro bando, parecía un buen plan. Y fue útil hasta que dejó de serlo, hasta los años 60 a partir del Concilio Vaticano II, cuando surgen cosas como que Franco tiene que poner la cárcel de Zamora para curas. La Iglesia deja de ser baluarte para ser parte de la oposición.
En su momento pudo tener alguna eficacia. Pero lo que no tiene sentido es hacerlo ahora, a medida que se sigue secularizando la sociedad, porque al final te quedas sin una producción de ideas políticas y sin una capacidad de activación política. Las grandes manifestaciones contra el gobierno de Zapatero fueron protagonizadas por la Iglesia y yo creo que no era lo más adecuado. La Iglesia tenía todo el derecho de manifestarse, pero el protagonismo tenía que haber sido de esas propuestas políticas alternativas que se estuvieran creando frente al gobierno de Zapatero. Esas propuestas políticas alternativas no existían, como vimos claramente al llegar al poder Rajoy y dejarlo todo igual.
De modo que la subrogación implica una falta de músculo. Si dejas que sea otro quién defienda lo tuyo, tú pierdes músculo político y luego, ni siquiera teniendo el poder, ni una mayoría absoluta, puedes hacer nada. Es muy peligroso.
¿Se atreve a hacer una valoración de los primeros meses de este segundo mandato de Donald Trump, tan distinto del anterior?
Conecta un poco con lo que estamos hablando. En su primer mandato, pese a todas sus bravuconadas y todos sus tuits incendiarios, y pese a todo el síndrome de alteración psicológica que produjo en la izquierda internacional, pese a todo eso, si escarbamos un poco vemos que fue un gobierno que dejó sin hacer muchas de las cosas que tenía que hacer.
Creo que el ejemplo más claro es el de las redes sociales. Para evitar que los propietarios de las redes sociales pudieran censurar al discrepante, Trump diseñó una regulación, muy bien pensada, que colocaba a las redes sociales en una disyuntiva: si seguían censurando, se convertían en editores, haciéndose responsables de todo lo que se publicara, incluidos posibles delitos. La alternativa era dejar de intervenir y favorecer una mayor libertad. Salvo en los casos de delito, en los que, por supuesto, la justicia actuaría por su lado. Esta idea, que era muy buena para imponer un poco de lógica, se le ocurre meses antes del final de su mandato y no la puede implantar. Paradójicamente, un año después él mismo es expulsado de Twitter. Yo creo que eso resume los flecos, o más que flecos, que dejó pendientes.
Y eso explica por qué ahora, en su vuelta, esté actuando del modo contrario. Incluso quizás en exceso. Los primeros días respondieron a una actividad política frenética para demostrar que había entendido la lección. Y que, cuando se tiene el poder, hay que manejarlo porque, de lo contrario, su proyecto político -que recordemos que es el que han votado la mayoría de los estadounidenses- no se va a llevar a cabo.
¿Está en peligro la democracia como vaticinan tantos?
Creo que sí, pero no por lo que piensan tantos. Que haya ideas que no le gusten a la izquierda no es un peligro para la democracia. Es justamente la esencia de la democracia. ¿Por qué está en peligro en realidad? Bueno, porque hay una parte del espectro político que ha creído que tenía el derecho de excluir, en nombre de la inclusividad. Si añadimos que eso se presenta como positivo, pues sería el asesinato perfecto de la democracia, cuando no se sabe que la víctima ha muerto, y la gente piensa que sigue viva.
Vayamos a algún aspecto concreto porque se ha montado mucha polémica con las actuaciones de Trump en las universidades norteamericanas, particularmente Harvard. ¿Se está destruyendo su prestigio?
Una de las fuentes fundamentales de corrupción, de transformación de nuestra civilización es lo que ocurría en las universidades, que además utilizaban recursos de todos los norteamericanos. La mayoría de los estadounidenses han decidido que no quieren ese proyecto, pero por algún motivo, muchas de estas élites universitarias, aunque también las elites mediáticas, empresariales y políticas, piensan que eso da igual. Hay personas que piensan que tienen una especie de derecho absoluto a marcarnos cómo tenemos que vivir nuestra vida y encima hacerlo con nuestro dinero.
Es curioso que muchas de las medidas que ha puesto en marcha Trump buscan recuperar la neutralidad de las instituciones y, sin embargo, son percibidas como agresiones intolerables.
Es que en efecto son agresiones a ese proyecto que se estaba implantando. Y que no era un espacio neutral. Hay estudios que demuestran que la inmensa mayoría del profesorado -especialmente en las áreas de ciencias humanas y sociales, es decir, justo las que afectan más a la creación y transmisión de ideas- pertenecen solamente a un sector político.
Otras encuestas revelan datos que llenan de temor y de temblor. Se preguntó a las personas que operan como árbitros en las revistas académicas si, cuando recibían un artículo, valoraban sólo sus resultados y su eficacia y valor académico, o tenían en cuenta también su ideología. Y si en función de eso estarían dispuestos a impedir la publicación de artículos. Un 40% reconoció que lo harían. Y eso son sólo los que lo admiten, muchos lo harán sin reconocerlo.
Otra encuesta realizada en los campus por la Academia Heterodoxa, fundada por Jonathan Haidt y otros, reveló que una mujer joven de derechas recibía muchísimas más agresiones por ser de derechas que por ser mujer.
O sea, que la Universidad norteamericana estaba llegando ya al punto de convertirse en una auténtica productora de ideología sectaria. Este es un proyecto al que, por supuesto hay que agredir. Y tienen que gritar los que lo favorecían.
