(La primera parte de la conversación puede encontrarse aquí)
Miguel Ángel Quintana Paz— Llegados a este punto creo que debo dejar más clara mi postura. No estoy defendiendo, en absoluto, que cupiera mantener una civilización cristiana sin ningún cristiano en ella: esa Cristiandad se parecería demasiado a un zombi, la verdad. Lo que sí sostengo es que es posible mantener una civilización cristiana sin esperar a que el ciento por ciento de sus habitantes sea cristiano; de hecho, mi matiz es que ¡en toda civilización cristiana ha ocurrido así! En la civilización cristiana siempre han abundado las personas bien poco cristianas.
También sostengo que es importante acordarse de este hecho no solo por fidelidad histórica, sino para no despreciar, insensatos, a todos los aliados con los que hoy podríamos colaborar a la hora de mantener lo que resta de nuestra antigua civilización cristiana, e incluso a la hora de intentar reconstruirla. Mi argumento es que si no todos los que colaboraron en fundar la Cristiandad eran cristianos perfectos, entonces podremos defender e incluso restaurar lo más importante de tal civilización sin exigir tampoco a todos los que contribuyan en tal defensa semejante carné de cristianos perfectos.
Por poner un ejemplo bíblico: recordemos que Josué recibió, en su día, el mandato divino de conquistar para el pueblo de Dios la ciudad de Jericó, urbe que en su tiempo pertenecía a una civilización diferente (cananea, pagana). Ahora bien, ni Josué ni los israelitas habrían podido entrar en Jericó sin la ayuda de la también pagana Rahab, una prostituta (para más inri) que salvó la vida a los espías que había enviado Josué. ¿Cuál fue el mérito de Rahab? Aliarse a los israelitas en el plan de Dios, aun cuando no formara parte de su pueblo. ¿Cuál es el mérito de los que llamas “cristianistas”, pero que hoy en día nos ayudan a preservar la civilización cristiana? Aliarse a los cristianos, aunque aún no compartan nuestra fe. (Por cierto, aunque sea de modo incidental, recordemos que Rahab acabaría formando parte de los antepasados de Jesucristo, pese a su innoble oficio; parece que a la Divina Providencia le importa más al lado de quién luches que tu pertenencia previa o no al pueblo de Dios).
He de añadir que me han parecido excelentes los versos de Mickiewicz que has citado. Pero, si nos los tomamos en serio, creo que abonan una postura similar a la que ahora trato de expresar. Porque fíjate en que, para que corra agua del grifo, no es en puridad necesario que todos creamos en la necesidad de los embalses; para que existan los embalses basta con que algunos sepan que estos deben construirse y mantenerse. Podemos imaginar una ciudad en la cual muchas personas abran el grifo y se piensen que el agua viene del propio grifo: de hecho, una situación similar ya se está dando con numerosos niños y adolescentes, que se piensan que la leche procede de los cartones de leche. ¿Nos hacen falta embalses, nos hacen falta vacas lecheras, nos hace falta la fe cristiana? Claro que sí. Y sería deseable que todos fueran conscientes de ello. Pero dado que esto no ha sido nunca así ni está siendo así ahora, temo que a veces nuestra insistencia, e incluso exigencia excesiva, en el requisito de la fe aliene o aleje a nuestros posibles aliados, e incluso les impida trabajar con nosotros. Cuando Rahab viene a echarte una mano para conquistar la Jericó pagana, yo aceptaría su ayuda sin excesivas condiciones previas, ¿no te parece?
Remi Brague— Estoy de acuerdo con que no hay que poner condiciones a la gente. Pero lo que sí defiendo es que hay que proponerles las cosas: sugerirles que, vaya, quizá estaría bien que hicieseis esto, o lo otro, que os acercaseis a lo cristiano…
El papa Benedicto XVI ya habló en su día de las minorías creativas: puede ser que los cristianos ahora sean una minoría pequeña, y puede que haya aspectos positivos en ello. Puede que así los cristianos entiendan que han de comprometerse con el mundo y darles a las instituciones la dirección más humana posible, sin pensar necesariamente solo en el interés o la gloria de la propia Iglesia, de igual manera que Cristo tampoco hizo lo que hizo para sí mismo, sino por el bien de la humanidad.
M. Á. Q. P.— Mi experiencia en este caso, además, es que muchas personas sin fe que al principio se alían con los cristianos en nuestra batalla en pro de una civilización cristiana, antes o después comienzan a hacerse preguntas sobre cuál es la fuente de la que surge esa civilización por la que luchan. ¿Por qué es valioso lo que nuestra civilización considera valioso?
Y es entonces cuando algunos, a fuerza de buscar, acaban encontrando la fe. Son defensores de la Cristiandad que acaban siendo defensores del cristianismo. Y, de hecho, me inspiran mucha más confianza que el fenómeno contrario, que no olvidemos que también existe (aunque hasta ahora no te lo haya querido exponer como contraargumento): el caso de muchos defensores del cristianismo, de cristianos, vaya, que sin embargo no se sienten comprometidos con la defensa de la Cristiandad, o incluso desprecian tal civilización —por los errores cometidos en el pasado, o porque les repele cualquier uso del poder, o porque equiparan lo cristiano a un pacifismo más propio de Gandhi que de Constantino o el rey san Fernando—. De hecho, si me apuras, existe entre nosotros incluso el caso más radical posible: el de defensores del cristianismo, el de cristianos, que deciden aliarse con los enemigos de la Cristiandad. En mi libro Cosas que he aprendido de gente interesante hube de dedicarle unos cuantos capítulos a esta clase de cristianos…
R. B.— Esto me recuerda asimismo la obra de mi amiga y colega Chantal Delsol titulada El fin de la Cristiandad: allí propone un concepto que a mí me resulta un poco raro, el concepto de “testigos mudos”, es decir, gente que se contenta con vivir cristianamente sin abrir la boca en pro del cristianismo.
M. Á. Q. P.— La verdad es que yo estoy yendo más allá incluso. Estoy pensando en personas que se dicen cristianas, pero que desprecian la civilización que hemos heredado y pretenden sustituirla por otra nueva, porque consideran que la versión actual del progresismo, el wokismo, representa una versión mejorada, a sus ojos “más cristiana”, de lo que puede ser una civilización. Y así piensan porque ven en el wokismo una preocupación por las víctimas, por todos los grupos que hayan padecido opresión alguna vez, que les parece el culmen del mensaje cristiano. Cierto es que la preocupación por los oprimidos tiene una raíz hondamente cristiana; pero dar desde ahí el paso de pensar que todo el wokismo tiene esa similitud representa un error fatal.
Desde mi perspectiva, el wokismo constituye una herejía del cristianismo —igual que podría aseverarse que lo es el islam, por cierto—. Es decir, como cualquier otra herejía, el wokismo toma algunos elementos de las verdades cristianas —la importancia de atender al débil, al oprimido, a la víctima—; pero, como cualquier otra herejía también, el wokismo retuerce luego esas verdades y, en lugar de atender a las víctimas, como haría un cristiano, propone dar la vuelta a la sociedad y construir un nuevo mundo en que los antaño oprimidos sean ahora los opresores, los antaño victimarios sean ahora victimizados. Desde ahí, resulta lógico que se caiga en el racismo antiblanco o en el feminismo misándrico que tan bien han dibujado otros dos franceses: Jean Raspail y El campamento de los santos en el caso primero; Éric Zemmour y El primer sexo en el caso segundo.
Otro rasgo cuestionable del wokismo, además, es ese aliento que otorga a toda víctima para que acabe volviéndose victimista; para que exhiba sus daños o presuntos daños como corona de honor. Curiosamente, el wokismo se convierte así justo en la versión del cristianismo que Friedrich Nietzsche supo desacreditar por completo —un cristianismo de la queja, del deseo de venganza soterrado; un cristianismo que no equivale ni mucho menos al mensaje cristiano en su totalidad—.
En suma, debido a que toda herejía se disfraza de la fe verdadera que tergiversa, me temo que nos topamos de continuo con miembros de la Iglesia —incluso con sacerdotes, obispos o cardenales— que han asumido una visión woke del mundo —igual que antaño hubo clérigos arrianos, donatistas o jansenistas—. Y esos cristianos, por tanto, desearían sustituir la civilización cristiana que hemos heredado por una nueva civilización woke, que ellos reputan (erróneamente) más afín al mensaje de Cristo. Esas personas son enemigas, por consiguiente, de cuantos sí ansiamos conservar o incluso restaurar la auténtica civilización cristiana; y esas personas, me temo, a menudo utilizan argumentos parecidos a los que han ido saliendo a lo largo de nuestra conversación: que resulta tremendamente equivocado que el poder se alíe con el cristianismo; que eso pervierte el auténtico mensaje cristiano; que Constantino (no digamos ya el rey san Fernando, o los Reyes Católicos, o Felipe II) significaron un error gravísimo, porque todos esos gobernantes politizaron la fe; que nosotros en cambio no deberíamos “politizar” lo cristiano y por tanto no deberíamos empeñarnos en cambiar las leyes, gobiernos o cultura wokistas; que debemos conformarnos con predicar donde nos dejen, pero no pretender que la legislación abortista, eutanásica o de género se derogue para volver al tipo de leyes que caracterizaron la Cristiandad anterior…
Este tipo de gente, he de confesártelo, en el fondo me parece un problema mucho mayor que los que llamas “cristianistas”; porque esta gente, estos wokistas cristianos, aunque en términos religiosos se encuentren dentro de la Iglesia cristiana, en la batalla de cada día en pro de nuestra civilización, la batalla por la Cristiandad, en realidad están fuera, están contra todo aquello por lo que nosotros batallamos. De hecho, ellos no tienen problema en confesar su fuerte oposición a nuestras luchas; y ni siquiera ocultan en ocasiones que —como ocurre a menudo con el wokismo— encuentran en el islam un aliado poderoso para favorecer su causa frente a la nuestra.
R. B.— Sí, coincido en que hay elementos de claro origen cristiano en el movimiento woke. Y te agradezco que me hayas hecho ver algo en lo que hasta ahora no había caído: que el wokismo representa exactamente la imagen del cristianismo que Nietzsche tenía de nuestra religión. Pues, en efecto, el wokismo no consiste en el amor a los débiles, sino en el odio a los fuertes —el odio, por ejemplo, al varón blanco occidental heterosexual—. Y, en efecto, ese tipo de cristianismo se convierte así en algo hondamente perverso: se separa de modo definitivo del mensaje cristiano auténtico.
Yo encuentro, por añadidura, otro rasgo interesante en el movimiento woke: no propone nada. La diferencia mayor entre el wokismo y el marxismo —que podría considerarse una prefiguración de lo woke— es que al menos el marxismo prometía algo: cumbres radiantes, mañanas que cantan, trabajadores risueños; mientras que el wokismo, en cambio, no propone nada, solo quiere destruir lo que hoy existe, sin ningún plan para el futuro… Se trata de algo bien raro en cuanto utopía, a decir verdad.
M. Á. Q. P.— La sociedad ideal para un wokista sería aquella en la que nadie oprime a nadie; el problema es que, para llegar ahí, antes hay que recobrar el equilibrio aplicando a todos los grupos —que no individuos— considerados privilegiados el correctivo de una discriminación que “reequilibre” el ideal.
R. B.— Sí, se trata solo de una inversión de la situación actual. El motor psicológico de la gente que defiende ese movimiento es el resentimiento —de nuevo nos topamos aquí con Nietzsche—. Es el deseo acumulado de querer estar arriba y no abajo. Por ello no creo que pudiera tener el wokismo un gran futuro, a fin de cuentas.
M. Á. Q. P.— ¿Y la otra gran civilización rival a la nuestra, la islámica, consideras que tiene futuro? ¿Lo tiene aquí en Europa, como sustituta de la Cristiandad desfalleciente?
R. B.— Como sabes, he escrito un libro a este respecto, titulado Sobre el islam. Y allí me pregunto si este puede tener un futuro sin destruir sus propios fundamentos. No sé, a mí el islam me parece que presenta, intelectualmente, una gran debilidad.
Para empezar, por algo tan sencillo como que el islam asume como verdaderos hechos históricos que ningún historiador serio puede aceptar: el origen divino del Corán, por ejemplo, o el hecho de que el Corán fuese revelado literalmente en un cierto lugar, en una sola época. Todo eso no se puede defender filológicamente de manera seria. Pienso, por ejemplo, en que la mezquita de París acaba de publicar un libro de 900 páginas que constituye una especie de método para que los musulmanes que viven en Occidente puedan sobrevivir y seguir siendo musulmanes de acuerdo con las leyes vigentes. No he podido leerlo entero, pero el libro incluye un glosario con diversos artículos, y he tenido ocasión de detenerme en el dedicado al Corán. Ahí se repite la leyenda, la hermosa leyenda, sobre su origen divino; no hay nada serio en ese texto que pudiera convencer a un historiador que conozca su oficio. En definitiva, ello me lleva a dudar de si podría un musulmán piadoso seguir siendo musulmán una vez aceptara los resultados intelectuales de la crítica histórica que se hace ahora.
M. Á. Q. P.— He de reconocerte que yo no sería ahí tan optimista. Porque lo cierto es que el propio Occidente vive hoy un desprestigio de todo lo intelectual, un desprecio hacia los expertos, hacia las universidades, hacia la propia verdad, que como bien sabes lleva a muchos a considerar nuestro tiempo como la época de la posverdad. He de traer aquí a colación a mi antiguo maestro, Mario Perniola; si hablamos hoy de posverdad no es porque haya más mentiras que antes, sino por algo mucho más dramático: porque ahora a la gente ya no le importa la verdad.
Lo que me preocupa, por tanto, es que si este desprecio hacia lo intelectual y hacia lo verdadero se sigue expandiendo por todo Occidente, entonces la debilidad intelectual del islam no solo no representaría un problema para sus fieles, sino que incluso muchos de nuestros contemporáneos podrían acabar sintiendo su atractivo en un momento dado. Tu paisano Michel Houellebecq lo describe bien en su novela Sumisión: no importarían las dificultades intelectuales que acarree el islam, estas no lo refutarían ni mucho menos; sino que lo que atrae de él a sus conversos occidentales sería el tipo de vida que ofrece, el tipo de relaciones que establece con el resto de personas.
Veo aquí, de nuevo, la posible alianza entre islam y wokismo a la que ya nos hemos referido antes: lo woke nos enseña que lo verdadero no importa demasiado (solo importa honrar a todo grupo victimizado); el islam puede aprovecharse de ese desdén hacia la verdad imponiéndose, sean cuales sean esas sus carencias intelectuales que haces bien en señalar. De hecho, esa alianza ya tiene un nombre en francés dentro de la esfera política: es el “islamoizquierdismo” (islamogauchisme), bien representado por el partido de La Francia Insumisa. Y aquí en España, aunque de modo aún más menguado, también tenemos una formación política islamista, en Ceuta; formación que en el ámbito nacional se integra… en la coalición de izquierda radical, Sumar.
En definitiva, se trata de una alianza entre islam y wokismo fácil de ver para cualquiera; otra cosa es, en el caso de que triunfaran, cómo articularían las enormes diferencias que hoy separan a un wokista y a un islamista a la hora de definir su respectiva sociedad ideal…
R. B.— Su único objetivo común ahora es destruir…
M. Á. Q. P.— Sí. Y en el caso de que al final triunfaran sobre Occidente, habría que ver luego cuál de estas dos aliadas sería capaz de llevarse el gato al agua. Houellebecq piensa que la triunfadora final sería el islam. Delsol, en cambio, piensa que lo sería el wokismo paganizante.
Por mi parte, lo único que sé es que cada una de ellas tiene buenos motivos para creer que al final vencería sobre la otra. El islam piensa: “Si he destruido una religión que llevaba 1700 años —desde Constantino— marcando la cultura occidental, cómo no voy a destruir a estos señores que no tienen muy definida su sexualidad, que se preocupan por sus gatos más que por sus hijos y que llevan prosperando solo el último par de décadas”. El wokismo, por su parte, también tiene buenos motivos para verse como vencedor último: “Si por fin nos hemos desembarazado de una religión, como la cristiana, que llevaba marcando nuestra civilización desde hace 1700 años, cómo no vamos a hacerlo con una religión recién implantada y mucho más ofensiva contra mujeres u homosexuales que la cristiana”.
R. B.— De todas maneras, no creo que lo veamos. Porque otro problema típico de las sociedades islámicas actuales es que en ellas, también, su fe desaparece. Va perdiéndose el islam. Este sobrevive en Europa, donde las comunidades musulmanas de Bélgica o Inglaterra, por ejemplo, resultan mucho más radicales que en sus países de origen. Pero, en cambio, uno de los países más seculares del mundo hoy en día es Irán. Su sociedad se ha ido desislamizando casi por completo, y si el clero islámico conserva el poder es solo porque cuenta con una milicia muy bien pagada capaz de eliminar a todo el que lo desafíe. Algo similar cabe aseverar de los Emiratos Árabes Unidos o de Arabia Saudí.
M. Á. Q. P.— Por lo que veo, eres más partidario de la posición de Chantal Delsol que de la de Houellebecq; piensas, como la primera, que en una sociedad en la que triunfara el islam, ese islam se acabaría volviendo paganizante.
R. B.— Sí. Aunque, si te soy sincero, he de mostrarme reacio a la idea que se maneja ahí de paganismo, de paganización de nuestras sociedades. Y ello por diversas razones.
La primera es que el paganismo es una noción de origen cristiano y de origen polémico: se llama paganismo a todo un abanico de posiciones religiosas o incluso no religiosas muy diferentes entre sí; se llama paganismo al de los griegos, al de los romanos, y asimismo se habla de un paganismo japonés.
La segunda razón es que el paganismo que conocimos antes de la revelación judeocristiana era muy ambiguo: tenía aspectos muy positivos —las ya citadas semillas del Logos— junto con aspectos ciertamente criminales. Ahora bien, el presunto paganismo que hoy día está emergiendo o comenzando a mostrarse es mucho más negativo que el antiguo. Carece por completo de aquel aspecto que sí tenía el paganismo precristiano de espera, de adviento; carece de aquella sensibilidad religiosa, muy auténtica, que podemos leer en los autores de la antigüedad clásica como Virgilio, por ejemplo, u Ovidio. Todos esos autores mostraban un loable sentido religioso que le permitió a san Pablo, por ejemplo, afirmar en Atenas que sus habitantes le parecían los más piadosos de todos los pueblos de la tierra, dado que honraban incluso a un dios desconocido. Se trataba de un recurso retórico de san Pablo, sin duda; pero aludía a una realidad, a una piedad religiosa, que falta por completo en nuestra cultura poscristiana.
M. Á. Q. P.— Algunos afirman que vivimos en una sociedad por primera vez atea justo porque es poscristiana; que sin el cristianismo nunca habríamos podido llegar al ateísmo. Coinciden ahí desde nuestro ya varias veces citado Nietzsche a G. K. Chesterton; desde Michael Buckley o Karen Armstrong hasta Marcel Gauchet.
R. B.— Sí. La posibilidad de un ateísmo, de un no dicho frente al rostro de Dios, se abre justo por el cristianismo.
M. Á. Q. P.— Chantal Delsol, en cambio, sospecha otra cosa: que pronto empezaremos, que ya hemos empezado, a creer en “divinidades” alternativas como la Madre Tierra, el animalismo…
R. B.— ¿Puede tomarse en serio la creencia en la Madre Tierra por parte de gente que hace química, física, ciencia modernas? Tendremos que escoger.
M. Á. Q. P.— Pero todo eso ya lo tenemos a nuestro derredor: muchos de nuestros contemporáneos ya viven una fe ecologista radical, una creencia reverencial en el animalismo, en el veganismo, en el cambio climático como dador de normas y de sentido…
R. B.— Me resulta del mayor interés comprobar cómo la gente que niega la existencia de la ley natural, en el sentido normal de esa expresión —como un conjunto de reglas morales—, también niega luego la pertinencia de las leyes naturales en el sentido de aquellas leyes que descubren las ciencias de la naturaleza. Estoy pensando, por ejemplo, en la gente que quiere acabar con la diferencia entre los sexos. De repente hay quien dice, como la señora Judith Butler, que el sexo —no solo el género, sino también el sexo— no es un hecho biológico, sino una construcción social. Y ello constituye un ataque frontal a la ciencia, puesto que sabemos que cada célula de nuestro cuerpo tiene un sexo.
Y bien, yo creo que en esos casos se nos muestra lo mismo que ya insinué antes: en esos casos habremos de escoger. Nuestra cultura se funda en la ciencia, en la tecnología que la ciencia hace posible; y no en una comunión mágica con la Tierra o con los animales, como ocurre en esas nuevas fes que haces bien en mencionar.
M. Á. Q. P.— Yo tampoco le veo mucho empaque a esas formas degradadas de religiosidad, bien es cierto. Pero ¡me temo que los humanos a veces nos rendimos ante cosas de tan poco empaque como esas! En cualquier caso, el empaque que yo sí aprecio es el de las jugosas ideas que has traído a esta conversación, que te agradezco.
R. B.— Y yo no solo te agradezco lo mismo, sino también tu aguante con mi dificultoso español.
